Magic+ensembles mathématiques

Bon, je me questionne depuis pas mal de temps.

Dans les mathématiques, 0 est un nombre bizarre, mais un nombre quand même.
De ce fait, jouant avec des potes et nos esprits rationels un peu tordu, j'ai un questionnement sur les règles et donc sur la portée de certaines capacité de magic.

Prenons l'exemple de l'armoire de l'ascendance (artefact carnage pour 4 inco qui dit : "4,T,défaussez-vous de votre main : Piochez une carte pour chaque créaqture que vous contrôlez").

Qu'est ce qu'une main? Une main est un ensemble comprenant 0 à 7 cartes (ou + si affinités, mais pas moins).
De ce fait, je peux me défausser d'une carte, de 8cartes...et de 0.
Donc si on la joue logique, je n'ai plus de main, je paye 4 je me défausse de 0, je pioche X (X=nbre de créature en jeu sous mon controle).
Mais ma question : On joue à magic, un jeu de 8 à 88ans...vous pensez qu'on a le droit de faire ça? Puis je me défausseer de 0 carte et donc contournez les 3/4 des capacités magics?

Prenons un second exemple : la poigne d'amnésie (jugement, ephemere bleu pour 1inco 1bleu qui dit que : Contrecarrez le sort ciblé à moins que son contrôlleur ne retire son cimetière de la partie. Piochez une carte)

Qu'est ce qu'un cimetière? Un ensemble mathématique de 0 à X cartes.
Soit, je peux retirer 0cartes d'un cimetière, comme je peux en retirer la totalité.
Et quand il y en a 0, la totalité de 0 = 0...
Donc, là encore, contourne-t-on la logique de magic?

Voila donc comment nous rendons certaines capacités plus ou moins inutiles...mais n'est ce pas une sorte de tricherie mentale pour ne pas se faire avoir par des cartes si "communes".

Donc vis à vis des règles, j'aimerais savoir comment les interpreter, c'est à dire :

je peux retirer mon cimetière de la partie, même s'il est vide/ Je ne le peux pas car il est vide.

De même, avec un draggage. ma bibliothèque est vide. Puis je quand même meuler trois cartes histoires de ne pas crever au deck...

plein de trucs du genre ^^. Merci de vos futures réponses.

Si on te demande de te défausser de ta main, même si elle est vide, tu peux.
Si on te demande de retirer ton cimetière de la partie, et qu'il est vide, tu peux.

Par contre, si tu veux faire un Dragage 5 et que tu n'as plus de carte en bibliothèque, tu ne peux pas : lit bien la capacité de Dragage. Elle dit que si tu n'as pas 5 cartes dans ta bibliothèque, alors tu ne peux pas draguer.

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C'est long l'éternité, surtout sur la fin.


[ Edité par Le_Brujah le 12 fév 2006 à 15h45 ]

ok...mais j'ai du mal avec le fait de retirer un cimetière vide...

même si mathématiquement c'est juste, j'ai bien peur que l'on contourne la logique du jeu...

Le 15/02/2006, rwkpocketjedi avait écrit ...

ok...mais j'ai du mal avec le fait de retirer un cimetière vide...

même si mathématiquement c'est juste, j'ai bien peur que l'on contourne la logique du jeu...

je ne vois pas du tout où est le problème

tu peux t'expliquer un peu plus, parce que là, j'ai l'impression que tu te poses des questions sur un problème qui n'en est pas un

Il ne comprend pas qu'on puisse retirer 0 cartes de quelques part, un peu comme si on te demandait de vider une bouteille qui est déjà vide.

même si mathématiquement c'est juste, j'ai bien peur que l'on contourne la logique du jeu...

Oui, le jeu a été inventé par Richard Garfield un mathématicien.

Donc 0 est un nombre entier, faisant partie de l'ensemble discret 0 à X connu comme étant IN

Si c'est mathématiquement juste, ça ne peut pas contourner la LOGIQUE du jeu, car cela serait mathématiquement injuste. C'est un raisonnement par l'absurde

Bon j'arrête de faire mon NERD et repart vers des cieux plus ciprineux

Le 16/02/2006, Lothian avait écrit ...

Oui, le jeu a été inventé par Richard Garfield un mathématicien.

Donc 0 est un nombre entier, faisant partie de l'ensemble discret 0 à X connu comme étant IN

Ca par contre c'est faux. IN, c'est tout les naturels, et par construction, ça ne s'arrête pas.

je vois pas trop le rapport que ca a avec les maths....
magic est un jeu, et comme dans chaque jeu, il y a des règles.

un main ca reste une main qu'il y ait 0 ou 124 cartes dedans.
pareil pour un cimetiere, une bibliotheque, la pile , ...

donc si un effet ou un cout te demande de te défausser de ta main, tu pourras le faire, meme si elle est vide.
en revanche, si l'effet/cout te demande de te défausser d'un nombre precis de cartes, tu ne pourras pas le faire si ta main est vide (vu que tu n'as pas ce nombre de cartes en main)

meme logique pour le cimetiere, la bibliotheque,etc...



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M'enfin !?

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[ Edité par lyon4 le 16 fév 2006 à 16h23 ]

Moi, ça me fait marrer de voir des gens se la ramener comme ça en pensant qu'ils ont un recul supérieur aux autres parce qu'ils pensent mieux connaître une discipline que les autres (les maths en l'occurrence, et c'est souvent l'occurrence).

Pour le coup, magic, à part au moment de la détermination des coûts (où "il faut sortir sa calculette" dixit Arcarum) et au moment de construire un jeu (pour optimiser le jeu de façon statistique), n'a rien à voir avec les maths mais beaucoup plus avec le droit.

Pour le coup, magic, à part au moment de la détermination des coûts (où "il faut sortir sa calculette" dixit Arcarum) et au moment de construire un jeu (pour optimiser le jeu de façon statistique), n'a rien à voir avec les maths mais beaucoup plus avec le droit.

Le A part est intéressant, car construire un jeu et déterminer les couts, c'est plus de 50% du jeu, sauf si on fait du copy/paste sur le net, ce qui n'est certainement pas ton cas mav.

Au départ, Richard Garfield a decidé d'adapter le jeu Rencontre Cosmique en jeu de carte, mais avec dans l'idée d'y ajouter une trés grosse dose de math pour obtenir une stratégie qui se rapprocherait de l'esprit des échec.

il a mis plus de 2 ans à beta tester son jeu, afin d'y ajuster les "couts" en mana des cartes pour équilibrer les couleurs et le pierre/ciseau/feuille de aggro/controle/combo

il savait déjà que les mox et le lotus noir serait trés recherchés car il cassent la règle de base 1 mana en plus par tour maximum.

De plus le Card Advantage était aussi sur les tablettes et est toujours d'actualité. d'ou le trés connu Trall.

Par contre comme chaque carte est une règle comme dans rencontre cosmique, on en arrive à un bordel monstre, et à une complexité qui tend à l'infini vers la théorie du chaos hoho
D'ou l'introduction d'un système de règles trés complexe et précis qui confine lui à des règles de droit.

Car finalement Magic est un jeu social entre 2 individus muni d'un système de régles afin d'éviter les confusions qui pourraient déboucher sur un conflit, alors qu'au départ ils sont là pour s'amuser (ah ouais?...)
Nous ne sommes pas des ordinateurs et dieu merci.

Par contre voici le challenge du mois: créer une intelligence artificielle capable de jouer à Magic.

A mon avis, on peut s'accrocher là

Le 16/02/2006, Lothian avait écrit ...

Pour le coup, magic, à part au moment de la détermination des coûts (où "il faut sortir sa calculette" dixit Arcarum) et au moment de construire un jeu (pour optimiser le jeu de façon statistique), n'a rien à voir avec les maths mais beaucoup plus avec le droit.

Par contre voici le challenge du mois: créer une intelligence artificielle capable de jouer à Magic.

A mon avis, on peut s'accrocher là

Pas d'accord, y avait le vieux jeu microprose où on avait juste les premières cartes de Magic, on jouait contre le pc (bon il jouait mal, mais il jouait , genre je bloque avec un Ali from Cairo...) Une intelligence qui sait jouer, ça c'est plus balèze, mais c'est surement ce que tu voulais dire

je me suis bien éclaté sur ce logiciel à une époque

Je ne sais pas si c'est juste en droit : mais voilà comment je vois ça mathématiquement :

Quand on te dis "vide ta main" ou "vide ton cimetierre" : tu interragis sur la zone, quelque soit le nombre de cartes à l'intérieur : c'est pour cela que tu peux défausser une main vide, par exemple (comme pour le LED).

Par contre quand on te dit "défausse, drague...", là ce qui importe ce ne sont plus les zones mais un passage d'une zone à l'autre (un peu comme les niveaux d'énergie des électrons) : donc quand tu dois te défausser d'une carte pour payer une capacité, il te faut au moins une carte en mains, de même pour le dragage.

Si tu sépares ce genre de capas selon ces deux cas, tu t'appercevras que celà règle ton problème : le premier cas admet un 0 dans la zone concernée, alors que pour le deuxième, il ne doit pas y avoir de 0 dans la zone de départ (la zone d'arrivée là on s'en tape).

Est-ce que ça te va ou c'est confus? J'espère que c'est correct au moins.

j'ai l'impresion que ce topic tourne en rond inutilement....

Bon, je me questionne depuis pas mal de temps.

Dans les mathématiques, 0 est un nombre bizarre, mais un nombre quand même.
De ce fait, jouant avec des potes et nos esprits rationels un peu tordu, j'ai un questionnement sur les règles et donc sur la portée de certaines capacité de magic.

Prenons l'exemple de l'armoire de l'ascendance (artefact carnage pour 4 inco qui dit : "4,T,défaussez-vous de votre main : Piochez une carte pour chaque créaqture que vous contrôlez").

Qu'est ce qu'une main? Une main est un ensemble comprenant 0 à 7 cartes (ou + si affinités, mais pas moins).
De ce fait, je peux me défausser d'une carte, de 8cartes...et de 0.
Donc si on la joue logique, je n'ai plus de main, je paye 4 je me défausse de 0, je pioche X (X=nbre de créature en jeu sous mon controle).
Mais ma question : On joue à magic, un jeu de 8 à 88ans...vous pensez qu'on a le droit de faire ça? Puis je me défausseer de 0 carte et donc contournez les 3/4 des capacités magics?

Prenons un second exemple : la poigne d'amnésie (jugement, ephemere bleu pour 1inco 1bleu qui dit que : Contrecarrez le sort ciblé à moins que son contrôlleur ne retire son cimetière de la partie. Piochez une carte)

Qu'est ce qu'un cimetière? Un ensemble mathématique de 0 à X cartes.
Soit, je peux retirer 0cartes d'un cimetière, comme je peux en retirer la totalité.
Et quand il y en a 0, la totalité de 0 = 0...
Donc, là encore, contourne-t-on la logique de magic?

Voila donc comment nous rendons certaines capacités plus ou moins inutiles...mais n'est ce pas une sorte de tricherie mentale pour ne pas se faire avoir par des cartes si "communes".

Donc vis à vis des règles, j'aimerais savoir comment les interpreter, c'est à dire :

je peux retirer mon cimetière de la partie, même s'il est vide/ Je ne le peux pas car il est vide.

De même, avec un draggage. ma bibliothèque est vide. Puis je quand même meuler trois cartes histoires de ne pas crever au deck...

plein de trucs du genre ^^. Merci de vos futures réponses.

j'suis d'accord avec toi Lyon...et je pense que beaucoup de gens ici serait capacble de se la ramener avce des connaissances mathématiques inutiles...attention ce ne sont pas les maths qui sont inutiles, mais vraiment y chercher une grande interaction avec magic pour des questions de règles, surtout dans un tel cas...

bref merci de se cantoner à de vraies questions...après si vous êtes un TIPE sur Magic et les Maths, c'est autre chose...

edit : smc boulet va
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[ Edité par Sacha le 16 fév 2006 à 17h31 ]