molodiets  Hors Ligne  Membre Actif
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8040 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts |  Envoyé par molodiets le Lundi 07 Mars 2016 à 19:04
en commander je joue Declaration in Stone sur le general adverse mais son proprietaire decide de le renvoyer en command zone. Va t'il enqueter?
Merci
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"mamie sera vite un vieux modèle " Lyon4
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lyon4  Hors Ligne  Modérateur Actif
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32027 Messages/ 0 Contributions/ 191 Pts | Envoyé par lyon4 le Lundi 07 Mars 2016 à 19:14
Non vu qu'il n'a pas été exilé de cette manière.
Cette réponse est fausse. voir explications plus bas.
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molodiets Hors Ligne Membre Actif Grade : [Nomade] Inscrit le 10/11/2006
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8040 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par molodiets le Mardi 08 Mars 2016 à 13:15
et si le texte avait été "Vous pouvez exiler la créature ciblée. Si vous faites ainsi, le contrôleur de la créature enquete", ca aurait été la même réponse?
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lyon4 Hors Ligne Modérateur Actif Modération : Forum, Lexique, Cartes Grade : [Modo Forum] Inscrit le 15/01/2003
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32027 Messages/ 0 Contributions/ 191 Pts | Envoyé par lyon4 le Mardi 08 Mars 2016 à 14:16
Non, ce serait différent puique tu as fait le choix d'effectuer l'action demandée (même si elle a été remplacée)
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Edriss  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 17/11/2022 Grade : [Nomade] Inscrit le 19/08/2009
1785 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Edriss le Mardi 08 Mars 2016 à 16:08
Bonjour,
Je me permet d'émettre un doute. En effet, dans la FAQ d'Incursion dans Nyx, pour Heure du besoin, il est indiqué : "Dans une partie de Commander, si un commandant est mis dans la zone de commandement à la place d'être exilé par l'Heure du besoin, son contrôleur gagnera quand même un jeton Sphinx."
Declaration in stone utilisant la même formulation que l' Heure du besoin,même si le commandant n'est pas mis dans la zone d'exil, son propriétaire enquête quand même. (C'est la même logique que celle consistant à dire qu'une carte défaussée qui va en exil à la place du cimetière a quand même été défaussée).
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gulfoss  Hors Ligne Membre Actif Grade : [Nomade] Inscrit le 07/11/2009
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1073 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par gulfoss le Lundi 14 Mars 2016 à 11:01
UP
Effectivement, sur le texte du gatherer de Heure du besoin, il est précisé ce que dit Edriss.
Cela voudrait dire que "exiler" signifie simplement "partir vers la zone d'exil sans forcément y arriver", en gros, tout comme "défausser" signifie "partir de la main vers le cimetière sans forcément y arriver" ?
Par opposition à "mourir" qui signifie "partir du champ de bataille vers le cimetière et y arriver".
Des confirmations ?
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lyon4 Hors Ligne Modérateur Actif Modération : Forum, Lexique, Cartes Grade : [Modo Forum] Inscrit le 15/01/2003
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32027 Messages/ 0 Contributions/ 191 Pts | Envoyé par lyon4 le Lundi 14 Mars 2016 à 12:05
S'ils le mettent dans le gatherer, ça doit être vrai. Je ne vais pas contredire ceux qui font les règles...mais il y a un truc vraiment pas clair là-dedans...
En tout cas, non, la carte n'est pas du tout exilée. La règle est claire:
406.2. To exile an object is to put it into the exile zone from whatever zone it's currently in. An exiled card is a card that's been put into the exile zone.
J'imagine que la raison est que le "exilées de cette manière" fait référence aux cartes affectées par l'effet sans prendre en compte le fait qu'elles n'ont pas été vraiment exilées et doit être traité comme le 2e cas du topic, mais je trouve cette formulation pas claire du tout.
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molodiets Hors Ligne Membre Actif Grade : [Nomade] Inscrit le 10/11/2006
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8040 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par molodiets le Lundi 14 Mars 2016 à 13:24
Des confirmations ?
on va peut etre attendre les release notes, au cas ou.
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Nestalim  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 19/12/2021 Grade : [Nomade] Inscrit le 10/09/2013
2145 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Nestalim le Lundi 14 Mars 2016 à 15:21
Hour of need ou pas, la règle est la suivante :
"903.9. If a commander would be exiled from anywhere or put into its owner’s hand, graveyard, or library from anywhere, its owner may put it into the command zone instead. This replacement effect may apply more than once to the same event.
-The creature never goes to the original destination zone and will not trigger abilities that trigger based on going there (e.g. "dies" triggers)."
Pour moi la seule raison pour laquelle il existe ce reminder c'est simplement parce que le Commander modifie totalement la façon dont se résout de telle carte, mais c'est une formulation qui prête à confusion.
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molodiets Hors Ligne Membre Actif Grade : [Nomade] Inscrit le 10/11/2006
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8040 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par molodiets le Lundi 14 Mars 2016 à 16:44
Le 14/03/2016 à 11:01, gulfoss avait écrit ...
, tout comme "défausser" signifie "partir de la main vers le cimetière sans forcément y arriver" ?
ca c'est faux.
701.7a To discard a card, move it from its owner’s hand to that player’s graveyard
C'est on ne peut plus explicite.
On met le doigt sur une ambiguité recurrente.
Pourquoi Recouvreur d'Ulamog peut il recuperer une carte du cimetiere meme si rest in peace est sur le champ de bataille alors que dans la meme situation Voix du renouveau, ne peut pas laisser de token apres destruction.Si l'adversaire me defause Golem de sable avec rest in peace sur table, va t'il etre mis sur le CDB? et Viashino Racketeer va t'il me faire piocher?
si on s'en tient a 903.9
The creature never goes to the original destination zone and will not trigger abilities that trigger based on going there (e.g. "dies" triggers).
les clauses "if you do" devraient etre aussi concernées que la clause "for each" de hour of need. Ce sont autant des triggers l'un que l'autre (ou plutot ni l'un ni l'autre ne sont des triggers) et Obzedat, Ghost Council le general ne devrait pas pouvoir revenir apres avoir fait un tour en command zone
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Tripel_Ix  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 01/03/2022 Grade : [Druide]  Inscrit le 13/01/2007
8401 Messages/ 0 Contributions/ 38 Pts | Envoyé par Tripel_Ix le Mardi 15 Mars 2016 à 06:12
Pour recouvreur, le "if you do" se réfère au choix, en fait il s'agit plus d'un "si vous choisissez de faire ainsi".
Voix du renouveau doit mourir, et mourir signifie "être mis au cimetière depuis le champ de bataille", or elle n'est jamais mis au cimetière si RiP est sur le champ de bataille.
Pour défausser, je pense qu'il faut faire la distinction entre l'action initiée et le résultat, les deux étant appelés par le même mot, contrairement à mourir / détruire.
Le viashino fera piocher, le "if you do" se réfère au choix et pas au résultat.
Pour le golem il ne reviendra pas, la capacité déclenchée retardée le cherchera dans le cimetière mais ne l'y trouvera pas.
Obzedat c'est tricky, et je ne suis pas 100% sur de moi. Il ne se réfère pas à lui-même en parlant de carte exilée donc il ne cherche pas spécifiquement dans la zone d'exil comme le ferait les cartes soumis à règle 614.14. Du coup il cherche dans la zone où il a été effectivement placé lors de la résolution de sa capacité.
Pour la question initiale, j'aurais répondu comme lyon4, mais en y réfléchissant, il faut peut-être prendre ça comme les actions initiées, donc le résultat ne compte pas, pas grave que la carte n'aille pas dans la zone d'exil.
Le gatherer de Hour of need ne parle que du commander et pas d'autres effets de remplacement (après je ne sais pas s'il y en a qui font ça).
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molodiets Hors Ligne Membre Actif Grade : [Nomade] Inscrit le 10/11/2006
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8040 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par molodiets le Mardi 15 Mars 2016 à 06:48
le "if you do" se réfère au choix, en fait il s'agit plus d'un "si vous choisissez de faire ainsi"
"If you do" ne fait pas necessairement reference a un choix. Je ne suis pas convaincu qu'il y ait d'ailleurs cette notion de choix dans les regles memes si certaines instructions sont obligatoires et d'autres non
Sur Danseforme il n'y a aucun choix. Tu dois exiler la créature enchantée et ses auras ensuite tu dois ramener la créature. Le "if you do" n'est pas la pour designer un choix. Il est la au cas ou tu n'arriverais pas a ramener la carte de créature. Il en est de meme pour Spirit Flare
J'ai un cadet impatient enchanté par Flickerform et Copie d'enchantement (qui est une copie de flickerform). J'ai aussi Ascension du luminarque sur la table.
J'active la capacité de flickerform et mon adversaire joue Prêtresse du confinement en réponse.. Copie d'enchantement va t'elle revenir sur le champ de bataille?
Pour défausser, je pense qu'il faut faire la distinction entre l'action initiée et le résultat, les deux étant appelés par le même mot, contrairement à mourir / détruire.
Je ne pense pas. En outre mourir et etre détruit ne sont pas des événements strictement équivalents
Mais nos interpretations ne nous disent pas s'il faut suivre le ruling de hour of need ou de Térastodon
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Tripel_Ix Hors Ligne Membre Inactif depuis le 01/03/2022 Grade : [Druide] Inscrit le 13/01/2007
8401 Messages/ 0 Contributions/ 38 Pts | Envoyé par Tripel_Ix le Mardi 15 Mars 2016 à 08:49
S'il y a un choix, "if you do" se réfère au fait de choisir, plutôt que d'exécuter. Dans le cas où il n'y a pas le choix il se réfère au fait d'effectuer l'action.
Pour la copie d'enchantement et le flickerform, non il ne reviendront pas. Il n'y a pas de choix, il faut donc voir si l'action est effectuée. L'action n'est pas effectuée donc pas de retour.
Copie d'enchantement n'ajoute rien au cas.
J'ai un peu cherché dans les règles, mais je n'ai pas le temps de faire ça correctement, je m'y mettrais vraiment plus tard.
La destruction fera mourir une créature dans la majorité des cas, mais ne sont pas des évènements équivalents. Se défausser d'une carte ne mettra pas toujours une carte au cimetière depuis la main, mais une carte mise dans un cimetière depuis la main a été défaussée.
En voyant le ruling de hour of need, je me dis que de la même façon, exiler n'implique pas que la carte aille dans la bonne zone, cependant les cas sont tellement rares que l'ont pas véritablement d'exemple. À partir du moment où la carte change de zone comme résultat de l'effet (même si un effet de remplacement change la zone de destination pour autre chose que la zone courante) les règles considèrent que l'action à eu lieu.
Bien entendu ce n'est que mon interprétation sans avoir la réponse exacte des règles.
C'est quoi l'invocation pour les problèmes de ce genre ? J'aurais voulu avoir un Imagine pour répondre, il y a toujours un SuperA dans les parages ?
EDIT :
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En faisant le parallèle avec la défausse, une carte avec la folie peut ne pas être mise dans le cimetière, et pourtant les capacités déclenché par la condition " joueur défausse une carte" se déclenche, ce qui implique que l'action à pourtant bien été effectué.
La formulation de la défausse est sensiblement la même que celle de l'exile.
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C'est ce que j'ai de mieux à proposer pour l'instant
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gulfoss Hors Ligne Membre Actif Grade : [Nomade] Inscrit le 07/11/2009
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1073 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par gulfoss le Mardi 15 Mars 2016 à 15:09
Apparemment, le groupe facebook des arbitres du benelux a répondu :
"Exile, like discard, is an action that doesn't care where the creature ends up. You perfom the action, even if it ends up being replaced."
On peut donc bien considérer que l'action d'exiler s'est produite même si la carte n'est pas arrivée dans la zone d'exil.
J'imagine que la formulation dans le cas où on voudrait compter uniquement les cartes qui ont effectivement été exilées par Heure du besoin serait un truc du genre for each creature exiled this way for each creature in the exiled zone that has been put there by this spell.
En tout cas, ça semble bien dire que le propriétaire d'un général ciblé par Declaration in Stone qui choisit de mettre ce général en zone de commandement va enquêter.
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molodiets Hors Ligne Membre Actif Grade : [Nomade] Inscrit le 10/11/2006
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8040 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par molodiets le Mardi 15 Mars 2016 à 16:21
Pour la copie d'enchantement et le flickerform, non il ne reviendront pas. Il n'y a pas de choix, il faut donc voir si l'action est effectuée. L'action n'est pas effectuée donc pas de retour.
Copie d'enchantement n'ajoute rien au cas.
Je pense que copie d'enchantement ne reviendra pas mais pour une autre raison. Il ne reviendra pas parce qu'il est impossible de l'attacher a une créature qui n'est pas la il est donc impossible de le "ramener attaché" . De meme que Don d'immortalité ne revient pas si la créature n'est pas la.
Selon mon interpretation, les clauses " if you do" sont considérées comme remplies meme si un effet de remplacement a fait qu'en fait elles ne sont pas remplies.
Si le texte de flickerform avait été;
  : Exilez la créature enchantée et toutes les auras qui lui sont attachées. Au début de la prochaine étape de fin, renvoyez cette carte sur le champ de bataille sous le contrôle de son propriétaire. Si vous faites ainsi, renvoyez ces auras sur le champ de bataille sous le contrôle de leurs propriétaires et attachez-les à cette créature.
alors les enchantements seraient revenues.
Mais tout ça ce ne sont que des interprétations, j'attends que cela soit clarifié par un gourou
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