"cette créature est imblocable", capacité ou pas ?

Le 15/07/2013 à 17:25, Anastaszor avait écrit ...

wait, wait, confonds pas tout, indestructible est lui, devenu une capacité, mais imblocable nan

 

 Si "imblocable" n'est toujours pas une capacité (ce que j'avais compris initialement) alors pourquoi Ovinisation la supprimerait ?

[ Dernière modification par wizztiti le 15 jui 2013 à 23h22 ]

 Ovinisation ne supprime pas imblocable directement. Elle supprime la capacité qui crée cet état.

Imblocable n'existe plus, donc pourquoi continuer à en parler ?



Imblocable est un état engendré par une capacité.
Supprimer les capacités ne supprime pas cet état directement, cependant cela peut supprimer la capacité à l'origine de cet état.

C'est pour cela qu'un guerrier fantomatique perdant ses capacités sera blocable.
Par contre une créature enchantée par Acier de la divinité qui perdait ses capacités ne pouvait pas être bloqué car la capacité à l'origine de cet état est une capacité de l'enchantement. (je parle au passé mais c'est toujours le cas, c'est surtout parceque le texte ayant changé, la question ne se pose plus de cette manière).

Le 15/07/2013 à 22:52, wizztiti avait écrit ...

Bah je comprends toujours pas.

Je demande quel point de regle indique que ce terme n'est toujours pas à considérer comme une capacité. On me donne l'article de regle correspondant (ce qui suppose donc qu'effectivement ce terme n'est pas une capacité). d'ailleur c'est dit dans le texte du dit article. ET la, vous me répondez que Ovinisation supprime bien la "capacité" (qui n'en est pas une d'apres le dit article) du guerrier.



Donc y'a encore un truc que j'ai loupé ou il me manque une info.

[ Dernière modification par wizztiti le 15 jui 2013 à 22h53 ]

 

Tiens, en fait j'avais pas vu ce post.
Pour nuancer :

Le Guerrier fantomatique est imblocable. => capacité.

Le Guerrier fantomatique est imblocable. => état.

Si tu supprimes la capacité ( = TOUTE la phrase) alors tu supprime l'état ( = juste le mot imblocable, qui n'est pas une capacité, sinon on aurait pas besoin de toute la phrase) qu'elle engendre.

Mais la formulation actuelle est  :

Le Guerrier fantomatique ne peut pas être bloqué. => capacité

Si le guerrier perd sa capacité, alors il peut être bloqué normalement.




 

L'Exemple de l'article 111 dit  : Pétroglyphes de Muraganda dit, « Les créatures sans capacité gagnent +2/+2. » Un Ours runegriffe (créature sans capacité) enchanté par une aura qui dit « La créature enchantée ne peut pas être bloquée » gagnera +2/+2.



Donc je ne vois pas pourquoi le fait que cette CARACTERISTIQUE du guerrier fantomatique serait quand à elle considéré comme une capacité.

Ou alors c'est une histoire d'ETRE ou NE PAS ETRE (l'impression que l'explication est plus par la)

 

[ Dernière modification par wizztiti le 16 jui 2013 à 10h13 ]

Le 16/07/2013 à 10:04, wizztiti avait écrit ...

Donc je ne vois pas pourquoi le fait que cette CARACTERISTIQUE du guerrier fantomatique serait quand à elle considéré comme une capacité.

 

eh bien, parce que ce n'est pas le cas. Lire c'est fort, en plus, j'ai mis du gras pour souligner la nuance.

Edit : pour répondre à l'édit, en fait j'ai l'impression que tu persiste à croire qu'un état et une capacité c'est pareil. Tu fais une confusion équivalente à terrain = mana.

RE-edit : pour les pétroglyphes, ca n'a rien à voir. Le +2/+2 est bien appliqué à la créature, mais ovinisation ne fait perdre leurs capacités qu'aux créatures, pas aux enchantements. Or la capacite (qui génère l'état/l'effet sur la créature) est sur l'enchantement, lui. Donc il s'applique.

Le 16/07/2013 à 10:14, Anastaszor avait écrit ...

eh bien, parce qu'elle ne l'est pas. Lire c'est fort, en plus, j'ai mis du gras pour souligner la nuance.

 Ecoute je te rassure JE LIS tout ce que vous ecrivez, et bien plus d'une fois, j'essaie de comprendre votre idées, vos pensées. Peut-être ne sont-elle pas exprimée clairement.

La tu me répond "Parce qu'elle ne l'est pas". Tu fais référence à quoi par le terme "elle" ? au mot "CARACTERISTIQUE" ou au mot "capacité" de ma phrase ?

Mon elle reprend ton elle, c'est a dire qu'il reprend Caractéristique dans la locution "quant à elle considérée comme une capacité".
C'est donc une négation : Non, la caractéristique n'est pas considérée comme une capacité. Ce sont deux choses distinctes, l'une est engendrée par l'autre, en l'occurrence un état est engendré par une capacité. Le tout est de savoir qui porte la capacité. Si le porteur n'a plus de capacité, alors l'état engendré par cette capacité s'efface, dans le cas contraire, l'état n'est pas affecté.

Edit : pour répondre à l'édit, en fait j'ai l'impression que tu persiste à croire qu'un état et une capacité c'est pareil. Tu fais une confusion équivalente à terrain = mana.

Je pense bien faire la différence entre "capacité" et "effet". Je ne sais pas de quoi tu parles quand tu utilises le terme "état".


RE-edit : pour les pétroglyphes, ca n'a rien à voir. Le +2/+2 est bien appliqué à la créature, mais ovinisation ne fait perdre leurs capacités qu'aux créatures, pas aux enchantements. Or la capacite (qui génère l'état/l'effet sur la créature) est sur l'enchantement, lui. Donc il s'applique.

Je ne sais pas de quoi tu parles. Je ne vois pas où il a été question de l'interaction entre "Ovinisation" et "Pétroglyphes de Muraganda".

 

Le 16/07/2013 à 10:58, wizztiti avait écrit ...

Je pense bien faire la différence entre "capacité" et "effet". Je ne sais pas de quoi tu parles quand tu utilises le terme "état".

 

 

C'est bien ca le problème, tu ne reconnais pas le concept d'état, puisque je ne parle pas de l'effet, mais bien de l'état : imblocable. (chose qui n'existe plus depuis M14, mais soit).

Le 16/07/2013 à 10:58, wizztiti avait écrit ...

Je ne sais pas de quoi tu parles. Je ne vois pas où il a été question de l'interaction entre "Ovinisation" et "Pétroglyphes de Muraganda".

 

 

Ovinisation n'est qu'un exemple parmi d'autres pour justifier le fait que la capacité étant sur les pétroglyphes, la créature gardera son +2/+2 sous ovinisation. Tout comme elle le garderait sous Sudden Spoiling, ou sous Humility.
Maintenant, si la créature en question est seule, et est un Undead Warchief, alors elle perd son +2/+1 sous ovinisation, sous humility, sous sudden spoiling.
Bah pour le guerrier fantômatique, c'est pareil.

NB : l'effet de la capacité "Le guerrier fantômatique est imblocable", c'est "Le guerrier fantômatique est imblocable", cad la totalité du texte la capacité, puisque celle-ci est statique, et n'a ni trigger, ni cout, ni condition, ni modes. Cet effet génère un état, "imblocable", qui est appliqué à la créature tant que la capacité existe.

bon je pense qu'il y a en fait 2 sujets qui cause mon problème de compréhension. il y a d'un côté le fait que la capacité soit une capacité je dirait innée de la carte et le fait que la capacité soit donné par une autre carte.

Et en second, les termes tels que "EST ceci/cela" (me fait pensé à la notion d'état) et les termes "NE PEUT ETRE ceci/cela " et/ou "A/ACQUIERT ceci/cela."

Hors quand on donne une explication, on est forcément dans un des cas pour ces 2 sujets, hors dans notre explication l'un des 2 sujet est rarement précisé. Du coup, je me pose toujours la question de quel cas il s'agit pour ce sujet non précisé.

 

EDIT: bon aprés écriture de ce qui précéde et de vous relire je pense avoir compris toutes les subtilités d'Avant et apres le 13 juillett ^^

le terme "[cette créature] est imblocable" avait pour effet de rendre la créature "imblocable" (Etat). Ce n'était pas une capacité.
le terme "[cette créature] est indestructible" avait pour effet de rendre la créature "indestructible" (Etat). Ce n'était pas une capacité.

le mot-clé "indestructible" qui est un mot-clé a pour effet de donner la qualité à la créature de ne pas être détruite. Etant un mot-clé, ce terme est forcément une capacité.
le terme "[cette créature] ne peut pas être bloqué" a pour effet de donner la qualité à la créature de ne pas être bloquée. SI ce terme est le texte de la dite créature, c'est une capacité. Si ce terme est l'effet d'un sort ou d'une capacité, ce n'est pas une capacité. Elle ne peut donc pas être supprimer.

Ai-je bien compris ?

 

[ Dernière modification par wizztiti le 16 jui 2013 à 11h50 ]

Bonjour,

Je vais essayer de te simplifier les choses.

Il faut distinguer 2 choses bien distinctes : les "phrases" écrites sur la carte et ce qui n'est pas écrit sur la carte.

Il faut aussi avoir connaissance que certains mots sont ce qu'on appelle des capacités mots clé.

702.1. La plupart des capacités décrivent exactement ce qu'elles font dans le texte de règles de la carte.
Certaines, toutefois, sont très courantes ou demanderaient trop de place pour être détaillées sur la
carte. Dans ces cas, la carte indique juste le nom de la capacité en tant que « mot-clé. » Parfois, un
aide-mémoire résume la règle.

Parmit les capacité mot-clé on retrouve, par exemple, l'initiative, le contact mortel ...
Avec les nouvelles règles, le mot indestructible est devenu une capacité mot-clé.
Par contre, le mot imblocable n'est toujours pas une capacité mot-clé et désormais imblocable à été remplacé par "ne peut pas être bloqué".

Donc le mot "imblocable" tout seul n'est pas une capacité.
En revanche, la phrase écrite sur une carte de la forme : " [nom de la carte] ne peut pas être bloqué " est une capacité.

Pour revenir sur l'exemple du guerrier fantomatique, la phrase disant que la carte est imblocable est écrite sur la carte, il s'agit d'une capacité comme expliqué précédemment.
En lancant ovinisation sur le guerrier fantomatique, le guerrier perdra la capacité " [nom de la carte] ne peut pas être bloqué ".

Ensuite, il faut distinguer les capacités acquises par des effets.

609.1. Un effet est quelque chose qui arrive dans le jeu comme résultat d’un sort ou d’une capacité.
Quand une capacité activée, une capacité déclenchée ou un sort se résout, il peut créer un ou
plusieurs effets ponctuels ou effets continus. Les capacités statiques peuvent créer un ou plusieurs
effets continus. Un texte en soi n’est jamais un effet.

Admettons que une créature acquiert : "La créature ciblée est imblocable".
Ce n'est pas quelque chose écrit sur la carte. L'effet donne à la créature ciblée "imblocable" dont l'équivalent est "ne peut pas être bloquée". Or, comme je l'ai expliqué précédemment, le mot "imblocable" n'est pas une capacité.
Etant donné que ce n'est pas une capacité, l'ovinisation ne retirera pas "imblocable" car il ne s'agit pas d'une capacité.

Ce mot "imblocable" est appelé une "qualité de l'objet ". On distingue d'autres mots qui sont des qualités d'un objet, comme la couleur de l'objet ... Ces mots ne se retrouvent pas dans la famille des "capacités mot-clé".

Donc "rouge" n'est une capacité mot-clé, en revanche, de la même manière que pour le mot "imblocable", une phrase écrite sur la carte de la forme : " [nom de l'objet] est [couleur] " est une capacité.

RE-edit : pour les pétroglyphes, ca n'a rien à voir. Le +2/+2 est bien appliqué à la créature, mais ovinisation ne fait perdre leurs capacités qu'aux créatures, pas aux enchantements. Or la capacite (qui génère l'état/l'effet sur la créature) est sur l'enchantement, lui. Donc il s'applique.

Pour finir, revenons sur l'exemple décrit par la section 112.11!

La première partie dit :

Pétroglyphes de Muraganda dit, « Les créatures sans capacité gagnent +2/+2. »
Un Ours runegriffe (créature sans capacité) enchanté par une aura qui dit « La créature
enchantée acquiert le vol » ne gagnera pas +2/+2.

La créature enchantée acquiert le vol. Or le "vol" est une capacité mot-clé décrit dans la section 702.
Puisqu'il s'agit d'une capacité, la créature n'est pas sans capacité et ne gagnera pas +2/+2.

La deuxième partie dit :

Un Ours runegriffe enchanté par une
aura qui dit « La créature enchantée est rouge », ou « La créature enchantée est
indestructible » gagnera +2/+2.

"La créature enchantée est rouge"

Il ne s'agit pas de phrases écrites directement sur la carte, comme expliquée précédemment, la créature va donc obtenir "rouge".
Seul, le mot "rouge", n'est pas une capacité mot-clé donc la créature n'a pas de capacité et gagnera +2/+2.

En revanche, la partie : "La créature enchantée est indestructible" ne fonctionne plus comme cela.
Pourquoi? Parceque le mot "indestructible" est rentré dans la famille des capacité-mot-clé.
La créature obtient donc "indestructible" qui est donc une capacité à lui seul.
La créature à une capacité, il ne gagnera plus +2/+2 .

Désolé pour les fautes d'orthographes, j'espère que sa t'aidera.

[ Dernière modification par The-Nexus le 16 jui 2013 à 11h41 ]

Le 16/07/2013 à 11:30, wizztiti avait écrit ...

Et en second, les termes tels que "EST ceci/cela" (me fait pensé à la notion d'état) et les termes "NE PEUT ETRE ceci/cela " et/ou "A/ACQUIERT ceci/cela."

 

Effectivement, on est/ne peut pas être [état (aussi appelée qualité, comme le dit The-Nexus) ], et on a/acquiert/perd [capacité] (et on gagne [bonus/malus F/E] )

Bon bah voila on y est arrivé

La confusion venait surtout d'un effet qui donnait par exemple "la créature ciblé est imblocable" qui est différent de "la créature ciblé à Indestructible" (je ne sais pas si ca a existé mais c'est pour exemple). La avec les nouveaux termes il y aura moins de confusion (surtout pour les nouveaux joueurs ayant récupéré de vieilles cartes et de vieux magazines Lotus Noir ^^)

Merci pour votre patience en tous cas.

 

[ Dernière modification par wizztiti le 16 jui 2013 à 12h02 ]

la confusion n'était pas possible vu que "indestructible" est devenu une capacité en même temps qu' "imblocable" a disparu.