Ne pas sombrer dans le racisme, how to ?

Forum > Communauté > Trucs qui servent à rien
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jokerface

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Envoyé par jokerface le Mercredi 27 Septembre 2017 à 13:36


Disons que s'ils peuvent employer parfois des arguments un peu abruptes comme "c'est comme ça et puis c'est tout" , je trouve néanmoins qu'ils n'ont pas tort quand ils disent que dans un énoncé portant sur plusieurs personnes, l'indentification du genre n'est pas nécessaire à sa compréhension et que ce qui importe c'est le nombre d'actants.

Après, outre les problèmes de prononciation, ça va déglinguer la mise en forme des textes et notamment les constructions poétiques par exemple. Parce que je suis désolé mais détruire des textes classiques au simple nom du féminisme, ça pue un peu la merde.

Il y a par exemple ce truc qui tourne sur le net. Je ne sais pas si c'est un fake (j'espère, je cherche la source) mais ça peut donner une idée du résultat :
http://pbs.twimg.com/media/DKnPKLjX0AAoIzX.jpg:large

 

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Envoyé par Borislehachoir le Mercredi 04 Octobre 2017 à 07:09


Le 27/09/2017 à 07:12, Talen avait écrit ...
Équité pas égalité. Et sentir qu'une femme peut changer l'histoire, être une super star des mathématiques ou du sport permet d'aider une fille à choisir plus de domaines. Les maths c'est pas pour les filles, c'est encore dans les esprits. Tu vis dans un monde idéal si tu crois que l'école sert uniquement à enseigner. 
Bien sûr que l'Histoire est pavé largement plus d'homme marquant que de femme mais ce n'est pas une fatalité. 
Si tu expliques juste que même dans un milieu sexiste et macho, il y a des femmes qui ont eu les couilles de faire quelque chose alors tu peux débloquer des carrières. Car actuellement que ça te soit agréable ou pas, l'école c'est pas "ouvrir l'esprit d'une personne au savoir". C'est tenter de lui donner des outils pour survivre dans le monde et surtout lui trouver un travail. Et l'école fait ça très mal. Je ne suis pas prof moi-même mais 3 potes à moi sont profs aux collèges dont un prof d'histoire au collège Versailles à Marseille. Il n'y a qu'à l'école que les enfants apprennent d'autres choses que leur bassin familiale. Rares sont les gamins qui vont chercher à en savoir plus et chercher ailleurs des sources d'informations. 
Si à l'école on ne leur explique pas qu'il existe Christine de Pisan, Helen Keller, Imogen Cunningham etc. Bah ils ne les connaîtront jamais ou pas avant 20 ans et +. Et là, bah, les filles seront déjà dans le commerce, la pharma et le service et les garçons dans le physique, la science ou l'informatique. 

Ok pour l'inclusive par contre. En fait plus j'y réfléchis et plus je trouve ça juste laid.  


​Je n'ai pas réagi à temps bicauz grosse fatigue et horaires de boulot qui me crèvent, je vais essayer de répondre vite fait là.

​Il me semble que notre désaccord de départ c'est la conception de l'école. Pour toi, l'école doit inculquer des valeurs et des modèles, pour moi le but c'est d'instruire et puis c'est marre. Quand tu dis " si ni l'école ni leurs parents ne leur apprennent ça ils ne le sauront jamais " je suis d'accord sauf que l'école et les parents ce n'est pas équivalent. Ce n'est pas le rôle de l'école de se substituer aux parents, et même si dans la pratique j'imagine bien que c'est forcément le cas le rôle des instits à la base n'est pas de compenser la sous-éducation parentale.

​C'est comme les gens qui te disent " l'école ne m'a pas fait aimer la lecture ". Le but de l'école c'est de te faire lire, point. Te faire apprécier la lecture c'est le rôle de tes parents. Si ils te laissent sur ta tablette H24 c'est pas à l'école de compenser ce truc. Je trouve qu'on a quand même une attitude d'une rare feignasserie intellectuelle à vouloir que l'école nous donne tout cru un savoir parce qu'on n'a pas le courage d'aller le chercher. Tu parles de modèles féminins, mes modèles historiques ce ne sont pas Louis XIV ou Charlemagne moi c'est Geronimo et les frères Gracchus. On ne m'a pas parlé d'eux à l'école, je suis allé les chercher et c'est normal, ce n'est pas à l'école de me parler des apaches, c'est à moi de me renseigner si ça m'intéresse.

​Boris.

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Envoyé par jokerface le Mercredi 04 Octobre 2017 à 08:19


J'en profite pour dire à Weeds que j'ai interrogé deux de mes collègues de classique à propos du neutre.
Alors il existe en latin mais pour l'ancien français elles ne savent pas : elles ont eu peu ou pas de cours d'ancien français pour l'affirmer.
Du coup j'ai quelques ouvrages chez moi d'AF, j'irai jeter un coup d'œil.

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Envoyé par Weeds le Mercredi 04 Octobre 2017 à 13:40


Boris
C'est comme les gens qui te disent " l'école ne m'a pas fait aimer la lecture ". Le but de l'école c'est de te faire lire, point. Te faire apprécier la lecture c'est le rôle de tes parents. Si ils te laissent sur ta tablette H24 c'est pas à l'école de compenser ce truc. Je trouve qu'on a quand même une attitude d'une rare feignasserie intellectuelle à vouloir que l'école nous donne tout cru un savoir parce qu'on n'a pas le courage d'aller le chercher. Tu parles de modèles féminins, mes modèles historiques ce ne sont pas Louis XIV ou Charlemagne moi c'est Geronimo et les frères Gracchus. On ne m'a pas parlé d'eux à l'école, je suis allé les chercher et c'est normal, ce n'est pas à l'école de me parler des apaches, c'est à moi de me renseigner si ça m'intéresse.


Je comprends que t'as voulu répondre vite fait donc c'est peut-être juste simplifié, mais j'ai l'impression que réduire la question du rôle de l'école publique à "instruire" vs. "faire aimer la lecture ou découvrir telle personne" ou à compenser ou non le rôle des parents (rôle dont la définition est par ailleurs assez floue) est simplifier le problème. Sachant qu'on peut sans doute apporter quelques nuances entre Condorcet et Lepeletier de Saint-Fargeau.

Pour moi la question commence aux objectifs qu'on donne à la société, et ensuite on vient définir le rôle de l'école là-dedans. Si tu cherches une société type "égalité des chances et (pseudo-)méritocratie", oui l'école peut en rester à la base, lire, écrire, compter, et on laisse le reste aux individus. Le problème là-dedans est qu'on attend une sorte de responsabilisation des individus qu'ils n'ont vraisemblablement pas tous, que la société ne corrige pas vraiment par d'autres plans ou de manière insuffisante, du coup on laisse se former et se reproduire des inégalités. Le gosse de riches se cultive généralement mieux, réussit généralement mieux, s'en sortira généralement mieux et rebelote à la génération suivante.

Si tu te poses pour objectif de réduire les inégalités, l'école publique est un vecteur important. Et c'est aussi en partie comme ça qu'on a commencé, à une époque où la différence entre les riches et les pauvres était similaire à celle entre ceux qui savent lire et ceux qui ne savent pas, réduire les inégalités commençait par apprendre à lire au maximum de personnes. Aujourd'hui, en dehors de cas assez marginaux, on sait lire, écrire, et on a des bases de calcul. On va même déjà un peu plus loin que ça. Pourtant les inégalités dues à l'éducation et aux connaissances restent, c'est qu'elles sont sans doute déportées sur d'autres connaissances ou compétences, et on peut donner à l'école publique des objectifs dans ce sens pour aider à réduire les inégalités.

C'est même pas une question de forcément se substituer aux parents mais de compléter leur rôle. Sachant que le problème quand on cherche absolument à responsabiliser les parents c'est que ça revient un peu à considérer que les parents partent à égalité pour éduquer leurs enfants et c'est un peu douteux. Contrairement aux profs ou aux instits, y a pas de formation ni de diplôme pour être parent (des petits malins riront sur la "formation" pour être prof mais sur le principe y en a une et c'est un métier). Les parents ne reçoivent pas de cours d'éducation ou de psychologie de l'enfant, ce qu'ils ont à disposition essentiellement c'est leur propre éducation parentale (problème si elle était déjà défaillante), leur curiosité pour se "former" (pareil tout le monde n'est pas à égalité et puis s'il s'agit souvent de bouquins faut être capable de choisir correctement), leurs propres connaissances scolaires ou personnelles quand il s'agira de transmettre à leur enfant, et aussi leur intelligence. Et là je parle même pas du temps que les parents ont à accorder à leurs enfants, tous n'ont pas des horaires adaptés ni beaucoup de vacances, et curieusement les horaires de merde touchent moins souvent les cadres sup'. En bref, tu peux pas raisonnablement demander à un ouvrier d'éduquer son enfant comme un prof ou un ingénieur.

Pour prendre un exemple tout bête, je discutais une fois avec quelqu'un des musées à Londres qui sont pour beaucoup gratuits, ce que personnellement je trouve plutôt bien, et il me dit : "oui mais les musées ça reste un loisir de riche, c'est pas vraiment là que vont les classes populaires même si c'est gratuit". Donc la question c'est soit on fait payer l'entrée vu que si la plupart des visiteurs ont de quoi se payer, autant ne pas se priver, soit on essaye de réfléchir pour rendre les loisirs culturels plus populaires. Parce qu'en fait ça marche aussi pour les médiathèques, le théâtre même quand y a une promo, le cinéma dans le sens cinéphile et pas juste aller voir un film (typiquement qui va dans les cinés Art et Essai ou voir de la VO ?), la musique genre faire du piano etc. Les loisirs populaires c'est plutôt genre le sport (et encore pas tous) et la télé.

Bon, c'est un peu chaud de transmettre à ton gosse la passion d'un art quelconque si t'en as aucune. Et faire apprécier la lecture à un gamin quand toi tu lis pas du tout c'est un peu pareil. Avec un peu de chances tu te dis que tu vas tenter de le stimuler à plusieurs choses et si le gamin est un peu curieux dès le départ ça peut passer, mais même ça ce n'est pas évident de savoir bien le faire. Y aura quelques exceptions comme y a des gosses de riches qui peuvent aussi finir cons et incultes mais tu peux pas vraiment considérer à grande échelle que tout le monde va pouvoir s'en sortir.

Enfin l'idée c'est pas de dire que l'école doit former à tout, dans le détail, de parler de tous les personnages importants dans tout peuple, toute civilisation, même sans parler de rôle à substituer y a simplement pas le temps et faut faire des choix. Donc pour les Apaches, d'accord, c'est pas forcément à l'école de le faire. Le truc c'est que toi pour les Apaches ou le cinéma ou un tas d'autres domaines, et c'est valable pour d'autres personnes ici d'ailleurs, t'as une curiosité intellectuelle suffisamment développée pour aller chercher ces connaissances et en plus t'as la faculté de comprendre et de critiquer ce que tu lis ou regardes. Ce sont des choses qui se développent, avoir la flemme ou un désintérêt pour la médiathèque c'est pas tout à fait la même chose que de pas avoir envie de repasser.
Ce que l'école peut faire, quand les parents ne le font pas pour une raison quelconque, c'est justement essayer de développer la curiosité des enfants, développer leur capacité à apprendre, développer leur esprit critique (cf. récent dossier de l'UNSA là-dessus http://extranet.unsa-education.com/Docs/Communication/Total/qde30.pdf ). Pourquoi pas "faire apprécier la lecture" aussi d'ailleurs, mais par ces traits qui peuvent influencer ça plus que des tentatives explicites. Le bonus c'est que si on arrivait à faire ça, on aurait peut-être ) terme de meilleurs parents aussi.

tl;dr: pour que les parents fassent du bon boulot, faut déjà bien éduquer les futurs parents.

Weeds, et merci Joker pour la réponse.

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Envoyé par jokerface le Mercredi 04 Octobre 2017 à 14:12


Voilà Weeds :


Alors je m'excuse pour la qualité : le livre était gros et mon imprimante petite. Si tu n'arrives pas à lire les premiers mots je te les dirais, mais ça reste lisible quand tu l'affiches en grand.
La source c'est "Précis d'ancien français, morphologie et syntaxe" de Geneviève Joly (l'auteur est une référence en matière de langue, elle a écrit aussi des livres de grammaire que les universitaires nous recommandaient pour le CAPES).

A noter qu'elle dit que le neutre a disparu durant la période impériale, ce qui ne m'évoque rien en matière de langue française (je ne saurai te dire en détails quels bouleversements  la langue a connu ).

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Envoyé par Weeds le Mercredi 04 Octobre 2017 à 14:55


Alors je m'excuse pour la qualité : le livre était gros et mon imprimante petite. Si tu n'arrives pas à lire les premiers mots je te les dirais, mais ça reste lisible quand tu l'affiches en grand.


Pas de problème, on distingue encore assez facilement les mots. Merci beaucoup.

Weeds.

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Envoyé par Weeds le Mercredi 11 Octobre 2017 à 11:28


Donc là Bertrand Cantat fait la une des Inrocks et on a une illustration parfaite de ce dont je parlais au sujet de Polanski. Même quelqu'un qui a purgé sa peine il faudrait qu'il reste dans l'ombre à vie, qu'il fasse autre chose que son métier d'artiste. Et qu'il devrait apprendre à faire autre chose, et que la condamnation n'était pas suffisante, et qu'on traite les gens différemment sur des critères de vie publique, etc.

Weeds, bon après les Inrocks ont eu l'idée de foutre le nom d'Orelsan sur la couverture alors que l'association des deux est au mieux maladroite, sinon complètement conne, mais c'est hors de l'idée générale.

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Envoyé par Borislehachoir le Mercredi 11 Octobre 2017 à 21:50


Les Inrocks feraient mieux de titre sur des gens ambitieux qui produisent des choses de qualité.

Par exemple Harvey Weinstein.

Boris.

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Envoyé par Borislehachoir le Mercredi 11 Octobre 2017 à 21:54


Après avoir lu un peu des tweets à droite à gauche, je suis rassuré de voir autant de féministes en guerre contre les condamnations trop légères de gens qui ont buté leur conjoint. Lors de l'affaire Jacqueline Sauvage, je les cherchais désespérément.

Boris.

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Envoyé par brutal2luks le Jeudi 12 Octobre 2017 à 10:07


Oui mais bon quand même le passif de Cantat et de Sauvage c'est pas tout à faire pareil non? Je dis pas que tuer son conjoint c'est excusable tout ça, mais on peut pas juger de la même manière quelqu'un qui a tué parce que défoncé à la coke et quelqu'un qui a tué après des années de sévices subis.

Je reste d'accord avec Weeds sur le droit au pardon : quand on a purgé sa peine, on a le droit de passer à autre chose. Mais du coup la comparaison avec Polanski est bancale, il me semble que justement, lui il n'a jamais eu à répondre de ses agissements devant un tribunal ni eu à purger de peine?

Sinon au vu de ce qui se passe pour Weinstein, qui est instantanément devenu un paria, j'ai tendance à y voir une preuve que les choses changent. Polanski montre assez bien que dans le passé, les affaires de viol ça s'étouffait, on pouvait vivre avec. Là, Weinstein est fini et personne n'a l'air d'essayer de s'essayer à le défendre.
 

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Envoyé par jokerface le Jeudi 12 Octobre 2017 à 11:30


Pas sûr qu'on puisse faire d'une affaire une généralité...

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Le 23/02/2017 à 16:10, David avait écrit ...

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Envoyé par Weeds le Jeudi 12 Octobre 2017 à 12:29


Oui mais bon quand même le passif de Cantat et de Sauvage c'est pas tout à faire pareil non? Je dis pas que tuer son conjoint c'est excusable tout ça, mais on peut pas juger de la même manière quelqu'un qui a tué parce que défoncé à la coke et quelqu'un qui a tué après des années de sévices subis.


Les affaires sont en effet très différentes pour plein de raisons, les qualifications retenues aussi puisque Cantat n'a pas été jugé pour un homicide volontaire mais sous un qualificatif utilisé apparemment en Lituanie quand la volonté de donner la mort est indéterminée (oui il a été jugé en Lituanie c'est une autre différence avec Jacqueline Sauvage).

Ceci dit ça n'invalide pas complètement la comparaison de Boris qui ne se fait pas tant sur les affaires en elles-mêmes, sinon le point de la mort du conjoint, plutôt que sur la réaction populaire de féministes ou d'autres qui invoquaient la légitime défense pour Jacqueline Sauvage.
Je reste d'accord avec Weeds sur le droit au pardon : quand on a purgé sa peine, on a le droit de passer à autre chose. Mais du coup la comparaison avec Polanski est bancale, il me semble que justement, lui il n'a jamais eu à répondre de ses agissements devant un tribunal ni eu à purger de peine?


Alors, deux remarques là-dessus :
1) Je ne parle pas de droit au pardon. Le pardon de Cantat ou de n'importe qui d'autre ne regarde pas la justice, ni même spécialement la société, c'est quelque chose de personnel qui ne revient éventuellement qu'aux victimes selon leur choix, leur morale ou peut-être leur confession. Ce qui me dérange n'est pas qu'on ne pardonne pas, mais qu'on veuille infliger une sorte de peine d'oubli ou dans son cas une peine d'exil de la vie publique en plus de celle prononcée par la justice. Peine qui serait implicite et infligée par la société selon son humeur (et genre son humeur sur les réseaux sociaux en 2017), en dehors de tout cadre légal et moralement discutable. D'autant plus que l'activité professionnelle de Cantat n'a rien à voir avec ce pour quoi il a été condamné.

2) Ma comparaison avec Polanski ne se fait que sur le point de cette vindicte populaire, pas sur le reste de l'affaire. J'avais en fait dit deux choses à ce sujet il y a quelques mois : d'une part que certaines accusations à son sujet étaient extrapolées, ne correspondaient pas aux faits reprochés voire concernaient d'autres potentielles victimes inconnues et imaginaires (argument qui dit que puisque des victimes ne se manifestent pas dans pas mal de cas, on ne sait pas s'il n'en a pas fait d'autres, donc dans le doute...) ; d'autre part que s'il n'avait pas fui et purgé sa peine de 4 années de prison au maximum, on lui reprocherait quand même son apparition dans des médias ou de présider des cérémonies de prix cinématographiques, c'est-à-dire précisément ce qui se passe avec Cantat ici.

Weeds.

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Envoyé par Borislehachoir le Jeudi 12 Octobre 2017 à 18:30


Le 12/10/2017 à 10:07, brutal2luks avait écrit ...
Oui mais bon quand même le passif de Cantat et de Sauvage c'est pas tout à faire pareil non? Je dis pas que tuer son conjoint c'est excusable tout ça, mais on peut pas juger de la même manière quelqu'un qui a tué parce que défoncé à la coke et quelqu'un qui a tué après des années de sévices subis.
 

Les années de sévices subis il n'y a aucune preuve. Mais je te l'accorde, pour moi il y a une différence entre tuer quelqu'un lors d'une dispute et tuer quelqu'un en train de dormir à coup de fusil ; c'est basiquement la différence entre un homicide involontaire et un assassinat.

​Après pour être plus spécifique à l'affaire Cantat, je ne sais pas si il n'y a que moi qui trouve non pas choquant que les Inrocks interviewent Cantat (c'est un journal culturel et en partie musical, Cantat est un chanteur, il est un sujet d'actu) mais la réaction de la ministre en mode " comment osez-vous ??? ". Les Inrocks interrogent qui ils veulent ce n'est pas à l'état de déterminer de qui un magazine musical peut parler et de qui il ne peut pas.

​La phrase de la ministre, " en quoi devons-nous supporter ? " me fait halluciner. Tu ne veux pas supporter Cantat ? Ben n'achète pas les Inrocks. A ma connaissance tu n'es pas obligé de le lire, moi quand les Cahiers du cinéma titrent sur un cinéaste qui me gonfle ben j'achète Positif à la place et si des fans d'Haneke ont besoin de voir Haneke en tête de gondole, j'ai zéro problème avec ça. La suite du tweet c'est " ne rien laisser passer ". Mais d'où t'es un castor qui ferait barrage connasse ? Tu crois que c'est l'état qui va dicter aux gens quels sont les artistes dont le point de vue est digne d'être écouté ? T'es qui morue pour m'imposer des acteurs culturels et m'en interdire d'autres ?

​Encore mieux, l'autre conne de Rossignol qui s'insurge parce que non seulement y a Cantat mais aussi Orelsan. Les gens ayant la mémoire de Crutch se souviennent sans doute que je suis pas franchement un fan du rappeur m'enfin il a été attaqué en justice et.... relaxé. Juridiquement rien n'a été retenu contre Orelsan. Alors de deux choses l'une, soit c'est l'avis des juges qui tranche soit c'est Laurence Rossignol qui au nom de je ne sais pas quoi peut se substituer aux juges et faire interdire les interviews d'un rappeur parce qu'elle ne l'aime pas.

​Vous vous souvenez de l'époque ou la gauche c'était la liberté d'expression, la tolérance et l'opposition à la pensée unique ? Moi je vous avoue que j'ai fini par l'oublier, aujourd'hui les curés sont bien plus sympas et ouverts que les militants gauchistes.

Boris.

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Envoyé par Kakita_Kirby le Jeudi 12 Octobre 2017 à 19:34


Je me demande quelle a été sa réaction quand Sean Penn a interrogé El Chapo.

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Envoyé par Borislehachoir le Jeudi 12 Octobre 2017 à 19:37


Elle a pas compris l'absence d'El Chapi.

Boris.

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