Topic de la convivialité 2012 - v1.0

Le 07/03/2012 à 21:15, Talen avait écrit ...

 Je pense sans toute fois avoir encore statué (je manque clairement de matière de réflexion) que la norme est une chose subjective et que du coup elle n'existe pas.
Je parle bien entendu d'humain, de sociale, pas de mathématiques ou de lois physiques.

Je ne comprends vraiment pas. Ce qui est subjectif n'existe pas ? What ?

Le 07/03/2012 à 21:17, f4k3 avait écrit ...

De mon point de vue en effet la norme est subjective, puisque défini par l'être humain et variable
Et pour moi justement, la norme n'est pas définie formellement et consciemment, mais profite des effets de masse/de groupe/d'appartenance et d'identification sociale

Mais du coup puisque tu diminues en nombre et en impact ta norme par l'effet de masse (et non pas d'universalité) et de groupe (et non pas de milieu) tu changes le sens de norme. Et même dans un groupe très "norme" (pour rester dans la mot) personne ne pourra pointer du doigt un individu correspondant à cette norme. Donc, la norme n'existe pas. C'est une erreur comme de penser qu'on est un être entier, une unité rigide. C'est une faute de réflexion.

Si c'est à moi que ton message s'adresse, effectivement "interprétation" n'était pas le mot le plus adapté, j'effectuais une association entre interprétation et émotion, mais c'est peut-être légèrement abusif

nan posts croisés, c'était à dr_Z que je m'adressais.

Le 07/03/2012 à 21:20, corum avait écrit ...

Je ne comprends vraiment pas. Ce qui est subjectif n'existe pas ? What ?

Si ta moyenne est subjective comment veux-tu parler de moyenne ? Ca na pas de sens. Tu ne peux pas donner une définition normalisée et donc universelle si c'est subjectif. Donc une norme subjective n'existe pas.

Petite précision: j'entendais "situation ethnique" par "culture" et non pas "milieu social". Le fait d'être de culture française a peu d'influence sur la personnalité comparé à d'autres facteurs (éducation des parents, fréquentations...), je me trompe?

Je pense que oui. Quant tu écoutes le Parsifal de Wagner, tu as toute une réminiscence de littérature courtoises, dont tu as une idée plus ou moins vague selon ta culture. Mais pour un Coréen par exemple, ça ne lui évoquera rien de tout ça. Partant de là, l'écoute partira sur des bases différentes, le ressenti sera forcément différent, et les émotions au final, totalement différentes.

ah non talen, ça existe la norme.

Pour moi, c'est tout le savoir communément admis dans une société (ou une culture), et transmis à un point que l'on pourrait direqu'il émane de la société elle-même.

Par exemple, dire bonjour en serrant la main droite, ou en faisant une bise c'est une norme partagée par chez nous. Et au Japon on fera ça différement. Comme c'est une sorte de barrière pour l'être humain, ça structure sa pensée donc ça le rassure, et en même temps ça limite la pensée et donc ça restreint son horizon. Pour moi cest à la fois une gêne et une nécessité pour vivre en société.

Le 07/03/2012 à 21:24, kakkhara avait écrit ...

Petite précision: j'entendais "situation ethnique" par "culture" et non pas "milieu social". Le fait d'être de culture française a peu d'influence sur la personnalité comparé à d'autres facteurs (éducation des parents, fréquentations...), je me trompe?

Je pense que oui. Quant tu écoutes le Parsifal de Wagner, tu as toute une réminiscence de littérature courtoises, dont tu as une idée plus ou moins vague selon ta culture. Mais pour un Coréen par exemple, ça ne lui évoquera rien de tout ça. Partant de là, l'écoute partira sur des bases différentes, le ressenti sera forcément différent, et les émotions au final, totalement différentes.

Peut-être voulait-il dire qu'une musique qui donne des émotions, les donnera à tout le monde sans se soucier de l'émotion... J'ai dit peut-être

En fait le débat sur la norme est faussée par une erreur de base sur les termes (ah merde, c'est moi qui l'ai commise)

En fait quand f4k3 parlait à l'origine de personne a-normale, le mot exact n'était pas norme mais normalité ^^. (et oui c'est différent).

Ce que je voulais dire, c'est que si tu fais par exemple écouter une musique triste à un sénégalais, il va resentir de la tristesse comme si tu l'avais faite écouter à un italien. Si tu fais écouter un air entraînant à un polonais, il aura autant envie de danser qu'un japonais. Ceci implique que les concepts de "musique triste" et d'"air entraînant" sont absolus (invariants selon la culture).

Le 07/03/2012 à 21:26, zwouip avait écrit ...

ah non talen, ça existe la norme.

Pour moi, c'est tout le savoir communément admis dans une société (ou une culture), et transmis à un point que l'on pourrait direqu'il émane de la société elle-même.

Par exemple, dire bonjour en serrant la main droite, ou en faisant une bise c'est une norme partagée par chez nous. Et au Japon on fera ça différement. Comme c'est une sorte de barrière pour l'être humain, ça structure sa pensée donc ça le rassure, et en même temps ça limite la pensée et donc ça restreint son horizon. Pour moi cest à la fois une gêne et une nécessité pour vivre en société.

Pas par tout les français ni même apr tout les milieux. Je connais un Lycée ou tout les potes se font la bise. Là d'où je viens on fait trois bises seulement au filles. POurtant le lycée est à 10 km...

Non en plus tu argumentes en te contredisant. La norme c'est bel est bien quelque chose qu'on aspire à trouver ça normal, classique. Or chaque individu n'ayant pas les mêmes soucis de classisime (par exemple pour moi ce n'est pas grave de ne aps dire bonjour) n'aura pas besoin d'être "rassuré" de la même manière par la "norme"
J'en veux un exemple bien plus flagrant.
Croise dans la rue 3 personnes que tu ne connais pas et pose leur la question. Qu'est-ce qui est le plus normal de dire à quelqu'un qui vient te serrer la main pour la première fois. Je suis prêt à te parier un cadet impatient qu'aucun ne répondra la même chose.

Ou alors la norme c'est de ne pas en avoir ... :/

[ Dernière modification par Talen le 07 mar 2012 à 21h32 ]

Ah. Pour ça je suis d'accord  dr- Z^^. J'avais pas compris ton post de cette manière.

 

Le 07/03/2012 à 21:27, Talen avait écrit ...

Peut-être voulait-il dire qu'une musique qui donne des émotions, les donnera à tout le monde sans se soucier de l'émotion... J'ai dit peut-être

En même temps c'est aussi le rôle de l'art, au-delà de l'esthétisme, de provoquer des émotions donc bon une chanson qui n'en provoque aucune, c'est un peu une chanson raté aussi. L'émotion ressentie en elle-même est importante dans l'interprétation.

Le 07/03/2012 à 21:20, Dr_Z avait écrit ...

Petite précision: j'entendais "situation ethnique" par "culture" et non pas "milieu social". Le fait d'être de culture française a peu d'influence sur la personnalité comparé à d'autres facteurs (éducation des parents, fréquentations...), je me trompe?

C'est aussi ce que j'entendais par là.
Après, la culture nationale/régionale reste quand même un facteur de développement de la personnalité, même si certaines études récentes ont montré que le patrimoine génétique avait une influence plus forte que l'environnement

Le 07/03/2012 à 20:43, Dr_Z avait écrit ...

Là, tu réduis le relativisme au sens de Protagoras (le relativisme plat). Il existe des formes plus réfléchies de relativismes. Le relativisme "intelligent" n'est pas celui du "chacun ses goûts" mais celui du "avant d'énoncer une pseudo-vérité, il faut vérifier si elle n'est pas biaisée par des éléments culurels/sociaux/autres". Par exemple, la musique est quelque chose d'universel car dans toutes les sociétés, une même mélodie provoque les même émotions. On peut donc juger la musique d'un point de vue plus objectif que ce que l'inculte pourrait penser.

Ce que tu appelles relativisme intelligent, pour moi ce n'est pas du relativisme. Evidemment qu'il faut un minimum étudier le contexte social/culturel ce que tu veux là je dis oui oui oui ( on se fout souvent de ma gueule quand je suis entouré de dicos/encyclopédies/anthologies du cinéma à la bibliothèque universitaire ) ; mais ça c'est pas du relativisme c'est juste de la critique, de l'analyse. Et tu trouveras difficilement plus pro-critique et pro-analyse que moi.

f4k3 a écrit :

Un raciste assumé, un mec qui n'assume pas ses responsabilité dans un évènement grave et une personne à déviance sexuelle avéré ca fait beaucoup
Autant avoir l'esprit ouvert et reconnaitre les défauts humains c'est une chose, autant s'entourer de personnes qui dont le comportement est a-normal, et choquant, et pour ma part inacceptable en est une autre

Je demande pas à mes amis de me fournir un CV et un extrait de casier judiciaire. Il y a des comportements de gens de MC qui me choquent et je suis pas pour autant étonné que des gens acceptent de les fréquenter. Si je croise un nazi cultivé... je lui paye un verre.

Je me considère ouvert d'esprit puisque je suis capable d'accepter la différence d'autrui, dans certains limites que me dictent mon éthique et ma morale

Limites visiblement bien plus importantes que les miennes.

Et cela ne m'empêchera aucunement de reconnaitre que tu es une personne cultivée et qui fera probablement un bon juriste étant donné ta capacité à décortiquer tout ce qui passe.

Sois assuré d'une chose : je suis un juriste de merde. Ce n'est absolument pas de la fausse modestie ; j'ai retapé mon M1, validé ma L3 au rattrapage, échoué 4 fois de suite avec la moitié du temps 1/20 en droit commercial, ma nullité en droit est quasiment proverbiale et le seul point commun entre toutes les filles avec qui je suis sorti depuis ptit_ange, c'est qu'elles voulaient me faire arrêter le droit pour mon bien. Ca, que ce soit clair : je suis nul. Et le pire, c'est que je le vis sans aucun complexe 

Boris.

Je demande pas à mes amis de me fournir un CV et un extrait de casier judiciaire. Il y a des comportements de gens de MC qui me choquent et je suis pas pour autant étonné que des gens acceptent de les fréquenter. Si je croise un nazi cultivé... je lui paye un verre.

La n'est pas la question, j'ai eu dans mon entourage des gens dont le comportement me choquait, et ca coinçait au niveau d'un certain nombre de valeurs qui m'étaient essentielles. J'ai donc coupé les ponts avec ces personnes, et je m'en porte très bien.

Limites visiblement bien plus importantes que les miennes.

Et alors? ca fait de moi un cul pincé? Nous n'appartenons pas à la même cohorte, ce qui ne rend pas pour autant l'un meilleur que l'autre