[Débat] Le bluff à Magic.

Envoyé par JiRock le Dimanche 24 Juillet 2016 à 00:38

Mes erreurs de play encore nombreuse et notamment trop croire au bluff. Je me dis trop souvent que lorsque l’adversaire attaque dans un block désavantageux en étant détap y’a 50% de chance qu’il bluff. Dans les fait c’est 90% de tricks (et je parle pas de situation où il perd la game sur un bluff mal lu, genre juste 2 2/2 qui attaque dans une 3/3 par exemple) du coup j’ai tendance à prendre les trade en me disant qu’il y passe une carte et que ça le décurvera. Dans les faits ça me mets plus mal que ça en général.

C'est un point intéressant que tu soulèves là, et dont on parle trop peu. Voici ma vision des choses, qui ne s'appuie pas sur des stats de parties jouées, mais sur des principes plus généraux tirés de mon expérience.

Du moment que tu estimes un minimum ton adversaire, tu dois respecter ce qu'il fait - ne pas conclure à un bluff mais t'interroger sur les raisons. Il est rare que bluffer à Magic soit avantageux, et quand ça l'est, le joueur qui gagne à bluffer est soit vraiment derrière dans la partie, soit sur le point de le devenir si elle conserve la même dynamique (ce deuxième cas ne concerne que les meilleurs joueurs, ceux qui savent se projeter sur plusieurs tours en dépit de l'information cachée). Inversement, respecter un bluff comporte une faible part de risque : tu as de bonnes chances de rester devant, même si tu n'as pas (encore) conscience de l'être.

Pour le dire autrement, à Magic comme partout d'ailleurs, le bluff s'appuie sur l'information accessible au bluffeur, mais pas à son adversaire, qu'il doit prendre le risque de bluffer sous peine de perdre. Ce qu'il y a de spécifique à Magic, en revanche, c'est qu'un bluff a toujours l'apparence d'une anomalie. Une 2/2 attaquant dans une 3/3, un sort important lancé face à du mana bleu open... Quand tu bluffes à Magic, tu brandis une pancarte "bluff or not bluff" au-dessus de ta tête, il n'y a juste aucune chance qu'un adversaire un peu éveillé ne se pose pas la question. Par conséquent, bluffer constitue un risque bien plus grand qu'il ne l'est par exemple au poker, et pour que ce risque soit avantageux, le risque inverse de perdre la partie en continuant à faire les "bons" plays (sur un plan purement technique) doit être énorme. En excluant encore les nombreuses situations où la partie penche clairement dans un sens, mais où les deux joueurs le savent, on obtient un très petit nombre de cas où le bluff est réellement envisageable.

Maintenant, plus mon adversaire s'est montré mauvais, plus je suis enclin à croire qu'il bluffe, et de manière générale, moins je chercherai à tirer d'informations de ses plays. En AP, je me fais régulièrement avoir une première fois par des gens qui attaquent / bloquent n'importe comment au feeling, ou qui, sachant que je réfléchis un minimum, tirent carrément sur la corde... pour éventuellement le décrire ensuite comme du next level. Sauf que n'est pas du next level s'il n'y avait pas une raison factuelle de bluffer à la base, et que ces gens-là finissent par perdre quand même à cause du faible niveau de jeu que révéle cette erreur. Pourquoi est-ce si dangereux de bluffer sans raison ? Parce que tout comme l'adversaire ne connaît pas votre main, vous ne connaissez pas la sienne, et qu'il peut très bien avoir une raison qui vous échappe de vous forcer à montrer ce que vous avez. 

My two cents, ça t'aidera peut-être. A vrai dire, ce sont tes 50% qui m'ont fait bondir, et bien que tu corriges nettement le chiffre ensuite, je me suis dit que le sujet valait quand même la peine de poster. 

En voyant le commentaire de JiRock sur un report d'AP, ça me fait réfléchir dessus.

Pour un avis plus globale, dans quel contexte, bluffer peut-il être nécessaire / intéressant / ou complétement stupide ?

Et surtout, comment bien bluffer ?

Je dirai que ça depend de qui tu as en face de toi, et du tournoi auquel tu participes. Si t'es à une AP ou FNM, j'aurais tendance à me dire que c'est un environnement Casual ou des gens qui ne font peut-être que des AP ou FNM en terme de tournois et ont juste envie de craquer de nouvelles cartes et passer du bon temps.
Sur ce principe je ne compterais pas trop sur des plays tres élaborés, à moins de jouer contre quelqu'un de connu dans le coin pour être bon à Magic et à ce moment là tu peux y penser.

Si t'es à un tournoi Standard/Modern, je le considererai plus: surtout que j'imagine qu'au bout d'un moment, tu vois les mêmes têtes passer, donc tu dois savoir qui joue comment, ça devient plus facile de se dire si telle personne à recours au bluff ou non, régulierement ou non.

Pour un avis plus globale, dans quel contexte, bluffer peut-il être nécessaire / intéressant / ou complètement stupide ?

Question excessivement difficile. Cela dépend vraiment de l'instant.
En général, les joueurs ont tendance à bluffer quand ils sont derrière ou se pensent derrière. Dans ce cas, j'ai tendance à plutôt ignorer le bluff (et parfois, ça joue des tours, comme lors de ma dernière AP) si je n'ai pas vraiment un doute raisonnable sur la ligne de play de mon adversaire. 

Exemple de ma dernière AP : J'ai un deck Abzan midrange jouant plus de 10 anti-bêtes (à défaut d'avoir ouvert de la bestiole...). 
- Mon adversaire est à 12, je suis à 11.
- Il possède un Inquisitor's Ox enchanté d'un Spiteful Motives et une autre bête qu'il vient de poser, a une seule carte en main et 4 mana untap. Cela fait quelques tours qu'il ne land plus (il a 7 lands en jeu). Jouer une seconde bête l'expose à Disposition Impitoyable. Du coup, je suppose que ce qu'il a en main est une créature, ou un terrain.
- De mon côté, j'ai trois mana untap (%B). En jeu, j'ai Envoûteuse Maudite, Charognards de Minuit et Capitaine du Hameau et Disposition Impitoyable en main avec un play assez clair sur mon prochain tour. 
- Le board state est clairement à son avantage si il ne tient pas compte de ma carte en main.
- En phase d'attaque, il choisit d'avancer son Inquisitor's Ox, ignorant ici mon bluff sur Homicide ou Anguished Unmaking (ce sont deux cartes dont il sait que j'ai dans mon deck), ce qui est normal car il n'y a aucune raison, à cet instant d'en tenir compte. De toute façon, sa bête est largement dominante sur le board.
- Etant large en PV et ayant déjà planifié mon play suivant que je pense le plus optimal, je ne bloque pas, la seule carte pouvant me tuer étant Uncaged Fury, il est quand même peu probable qu'il l'ait ouvert et qu'il l'ait en main. Tourner autour de ce bluff me semble quand même "gros", d'autant plus qu'il peut aussi, de son côté, tenir compte de mes trois mana untap et refuser de s'exposer à un 2-for-1 dévastateur.
- Au final, je me suis fait punir car il avait bien Uncaged Fury et a swing pour la victoire. 

Compte tenu des informations que j'avais, je ne pense pas que mon play soit réellement mauvais, même si j'ai longuement hésité à bloquer. Je me serai retrouvé fortement devant à mon untap et la différence entre avoir une ou deux bêtes en jeu est conséquente car j'imposais à mon adversaire de trouver une solution en une seule pioche et non en deux. 

Je ne vois que très peu de cas où je bluff quand je suis devant car mon adversaire va complètement ignorer le bluff pour jouer son meilleur play dans 99% des cas.

Et surtout, comment bien bluffer ?

Je ne sais pas. 

Pour un avis plus globale, dans quel contexte, bluffer peut-il être nécessaire / intéressant / ou complétement stupide ?

Il est évident que l'on bluff surtout en début de partie/lorsque nous sommes derrière dans la manche... Pour moi il y a le champs de bataille et le jeu d'esprit (mind game) lorsqu'une partie se déroule, le champs de bataille est bien réel quand au mind game lui est irréel, mais il est animé par les bluffs, le comportement des adversaires ... 
Ce côté mind game est visible dans la plupart des compétitions ou parfois certes on perd sur "dans le champs du réel" mais on peut gagner tout de même la bataille du "mind", on peut perdre car les cartes sont sortie dans un certain ordre (dis la chance) mais si on a tendu un piège/bluff à l'adversaire et qu'il est tombé dedans ouvertement on peut quand même être fier de nous. 

Il y a quelques temps lors du dernier GP à Barcelone en team trio, mes amis sont à 1/1 dans une manche, le dernier joueur (Selim Creiche) est mal embarqué, il effectue un regard au-dessus c'est un terrain, son adversaire et lui (évidement) savent que dans le deck il a une carte pour retourner la situation. Que feriez vous ? Vous jouez les statistiques comme tout le monde en mettant votre terrain en dessous de votre bibliothèque et comme ces team-mates (Maxime Chambonneau et Yann Massicard connu pour jouer les statistiques) le souhaitez ... Et ba lui, non il dit "keep !" avec un aplomb certain, plus jamais son adversaire l'attaquera de peur de se faire empaler et Selim gagnera la partie. 

Le bluff, fait partie des petites choses à savoir faire pour gagner quelques % de victoire car cela devient une arme pour gagner le mind game qui peut vous aider par moment sur le champ de bataille.

Maintenant le comportement est aussi important, combien de fois j'ai vu des personnes se tendre dès que la partie ne tourne pas à leur avantage et dès qu'ils ont piochés de quoi vous empaler, il tente le bluff mais grâce au relâchement de leur physique/visage (voir même une subite envie de faire une petite blague) on peut deviner que cette phase d'attaque devient nettement moins bien ou que rajouter un peu de pression sur le champ de bataille ne nous servira plus à rien car au prochain tour vous allez tout mettre au cimetière. 

On peut aussi donner des infos à l'adversaire dans le but de le faire déjouer, typiquement vendredi soir je test un Duel Commander, Jenara vs Jace-Walk, à mon tour 3 (avec l'appui d'un elfe à mana) je fais Glen Elendra Archmage car je sais que cette carte peut bien l'embêter mais grâce à une Gitaxian Probe j'ai pu voir que dans sa main il avait zéro contre mais un bounce pour ma créature, du coup fin de tour ma Glen Elendra et bouncer, à son tour il pose un terrain puis joue son Jace et à moi de jouer, je sais que son Jace ne demande que à être fliper du coup je joue Linvala qui va l'empêcher de faire mumuse avec son Jace et donc me laisse la voie libre pour la victoire. En jouant différemment, j'aurais pu faire Linvala mais il l'aurait bouncer dès qu'il aurait voulu utiliser son Jace et en ce cas là j'aurais pris une cascade de time walk dans la tête. 

Et surtout, comment bien bluffer ?

En étant sur de soit, en n'ayant pas un langage corporel qui peut nous trahir, bluffer/mentir dans les jeux demande une certaine expérience et un sacré culot.  Les meilleurs bluffer sont en plus en général meilleur que vous, du coup en plus d'être techniquement bon, ils nous empêchent tout "read" de leur main. Mais en tout cas personnellement, j'adore bluffer aux jeux, je trouve cela assez bon de faire croire des choses à mon/mes adversaires qui soient fausses, que ce soit à Magic ou ailleurs, surtout ailleurs. Mais si vous voulez vous entraîner à bluffer, il existe pas mal de bon jeu pour cela, Skull & Roses, Bluffer, Perudo, Mascarade, Complot sont excellents pour s’entraîner, voir le classique Loup-Garou, Mafia de cuba, Saboteur, Agent trouble, Sporz, Bang ...

Un sujet intéressant puisqu'on voit des gens bluffer à magic et d'autres non.
Le bluffer c'est la capacité à faire croire à quelque chose à son adversaire qu'il y aura peut-être quelque chose ou non. Il faut donc être bon et cela permet de juger aussi son adversaire. Un bon bluffer aura autant de chance de gagner qu'un bon joueur.

On peut bluffer sur plusieurs points :

-Montrer son mécontentement en jouant mono couleur et faire croire à l'adversaire qu'on joue bicolor.
-Faire croire qu'on peut rien faire se tour ci alors qu'on a un Frappe d'argent dans la main.
-Attaquer en étant désavantager sur le bord.
-S’exclamer en piochant une carte alors que c'était pas la carte qu'il fallait et le faire aussi quand c'est la carte qu'on à besoin pour duper son adversaire.

Il doit en exister d'autre c'est certain. Le bluffe (et en générale, la communication) fait partie du jeu et qui permet de nuancer notre façon de jouer contre nos adversaires.

il faudrait s'entendre sur ce qu'est le bluff.
Bluffer sans aucune prise de risque c'est pas du bluff.

envoyer une 2/2 a l'attaque contre une 3/3 alors que tu as un boost en main c'est pas du bluff. envoyer tout ton board a l'attaque alors que tu sais que tu vas wrather dans le tour c'est pas du bluff.

envoyer une 2/2 a l'attaque contre une 3/3 en faisant croire que tu as un boost que tu n'as pas c'est du bluff et c'est trés souvent s'exposer a une situation catastrophique pour un gain potentiel des plus minables.  C'est trés rarement une bonne option. Il y a toujours un calcul d'optimisation cout/risque en terme de presence sur la table le tour suivant qui incite rarement a bluffer

ça, c'est le genre de bluff que je qualifierais d'inutile et même contreproductif si jamais on le fait mal.

À Magic, le bluff n'a pas autant d'importance que dans d'autres jeux comme le poker. Franchement, à part dans des cas de stratégie évidents (comme ne pas se retrouver avec une main vide et donc sans possibilité de faire croire qu'on peut encore faire quelque chose), je n'en vois pas vraiment l'intérêt dans ce jeu.

 

Piocher un terrain et ne pas le jouer pour faire croire à l'adversaire qu'on a une carte active, ça, c'est du bluff

Le 24/07/2016 à 17:37, molodiets avait écrit ...
il faudrait s'entendre sur ce qu'est le bluff.
Bluffer sans aucune prise de risque c'est pas du bluff.

envoyer une 2/2 a l'attaque contre une 3/3 alors que tu as un boost en main c'est pas du bluff. envoyer tout ton board a l'attaque alors que tu sais que tu vas wrather dans le tour c'est pas du bluff.

envoyer une 2/2 a l'attaque contre une 3/3 en faisant croire que tu as un boost que tu n'as pas c'est du bluff et c'est trés souvent s'exposer a une situation catastrophique pour un gain potentiel des plus minables.  C'est trés rarement une bonne option. Il y a toujours un calcul d'optimisation cout/risque en terme de presence sur la table le tour suivant qui incite rarement a bluffer

Une 2/2 dans une 3/3 oui. Deux 2/2 dans une 3/3 déjà tu peux imaginer des situations dans lequel tu vas prendre le risque. Si ta main est bien remplie pour la suite de la game tu peux accepter de risquer une créature pour faire un choc. Si les 4 dégats passent sans dépenser de carte supplémentaire, tu te retrouves à gagner une course que tu ne devrais pas parce que tu as "bluffé". Par contre si tu as en effet une carte qui te permet de passer le bloqueur, tu te trouves avec 2 bêtes contre board vide donc le risque pour l'adversaire est réel.

Après comme dit plus haut le mot bluff est trop vague parce que bien souvent ce sera plus: connaitre l'adversaire, les cartes de l'édition (en limité), sa capacité à rebondir si on se trompe... Enfin plein de paramètres qui font qu'il n'y a pas de réponse générale. J'ai un peu fait un raccourci avec ce mot dans mon post pour évoquer mes erreurs de play dans les moments où il n'était pas possible de définir un "meilleur play" à 90%.

Tsuguri ça par expérience ça m'arrive de le faire

je crois que c'etait de l'ironie

Peut-être ^^'

Mais quand je joue control et que je suis en top deck (face à certain deck ça m'arrive) c'est du bluff qui marche pas mal des fois

Ironie ou pas, c'est la base ; comme garder du mana détappé alors que tu n'as rien à en faire ; comme piocher un terrain de base et faire semblant d'en lire le texte pendant quelques secondes ; comme te faire contrer un très bon sort et paraitre satisfait d'avoir fait cracher un contre à l'adversaire ; etc.
Et contrairement à ce que dit Portikuss, ce genre de truc n'est pas utile quand un joueur mène largement, mais peut contribuer à faire basculer de son côté une partie serrée, au sens où ça n'a aucun poids comparé à un misplay mais ça peut le provoquer.
En fait, ma définition du bluff n'est pas celle de molodiets ou de lyon4. Faire all-in au poker avec une main pourrie est une forme de bluff mais n'est pas TOUT LE bluff. Le bluff, c'est faire en sorte que l'adversaire croie à une fausse information.

jedi mind trick

Tout joueur qui joue contrôle et qui va laisser deux terrains dégagés alors qu'il n'a plus de contre va bluffer.
Ça a trois utilités :
La première c'est que ça va peut être pousser l'adversaire à croire que tu as un contre et à ne pas jouer comme si tu étais full tap.
La deuxième c'est que, si l'adversaire évente le bluff, il ne saura pas au prochain tour si tu es toujours en phase de bluff ou non, Du coup à chaque fois que tu as des terrains detap, il aura toujours un doute et ça le poussera à jouer de manière non optimal.
La troisième c'est que ça te montre comment réagi l'adversaire par rapport à ton bluff et ça peut aider à prendre des décisions pour la suite de la partie.
Et si on prend cette définion du bluff, (presque) tout le monde bluff à Magic.