[Débat] Peut-on parler de metagame en EDH ?

Salut a tous!
Je viens avec cette question simple (peut etre pas aussi simple finalement)
peut-on/doit-on parler d'un metagame en edh/commander doit on/peut-on définir des top tiers,des archetypes qui marchent meiux que d'autres,est-ce utile ?enfin voilà toutes ces choses,qui existent dans les autres formats de magic mais pas en edh.
il va de soit que cela concerne le 1vs1 (je ne devrais meme pas le préciser vu qu'on est dans la section 1vs1)

Tout d'abord mon avis, si ça peut interesser quelqu'un, pour moi la reponse est OUI (à toutes les questions), bon un petit oui en faite parce qu'il est vrai que je trouve ça un poil prematuré mais faut bien un début a tout.
Comme  le dit rofellos ,tout deck bien monté peut gagner,même avec un general qui au premier abord semble mauvais,ou plus bon dans le format,mais il donne tout de suite un contre argument en disant que certains paquets/generaux dominent le format.Du coup je me demande si c'est vraiment une mauvaise idée de définir les deck fort du moment,les géneraux qui perfent ,les archetypes qui fonctionnent le mieux, pour un format qui tend a la competitivité,ça peut etre pas mal de savoir sur quoi on peut tomber en tournoi,et prevoir un plan de jeu ou un build en consequence,maintenant est-ce que c'est possible de definir un méta precis? je pense que oui.


ps/hs:j'ai meme pas eu mon brevet des collèges ,alors désolé si ça pique les yeux par moment

[ Dernière modification par tyran2008 le 19 sep 2011 à 17h33 ]

En tous cas j'attend les premiers avis et commentaires pour rebondir

[ Dernière modification par tyran2008 le 19 sep 2011 à 17h34 ]

Oui il y a un métagame, car certains généraux dominent le format, tout simplement.

Cela se vérifie par le nombre de généraux joués dans les tournois.

Actuellement on voit, entre autres, beaucoup d'edric et de doran.

Maintenant un général peut évidemment poutrer comme il faut les généraux surjoués et créer de belles surprises.

On pensera au dernier tournoi de je-sais-plus-ou, avec un GAA winner, et un isamaru qui finit très bien, tout comme un ezuri combo

Comme je te disais par mp, le problème c'est que selon moi Tier 1 c'est tout ce qui est vraiment compet et que l'on croise souvent dans les top8, soit actuellement Edric, Doran, et tout les contrôles à base de bleu bien montés... On peut donc sticker Doran et Edric à la limite, pour le reste...
Dans ces généraux contrôle, ceux qui ont le flash, coutent 4 ou moins, ouvrent l'accès à de bonnes couleurs de gestions, ont des effets de valeur ajoutés et permettent de tuer sont à priori les meilleurs.
Sont tiers trois selon moi tout les decks dont les généraux sont pas terribles voir clairement mauvais (miam les légendes vanilla).
Tout le reste peut rentrer dans le tier 2 parce que bien monté bien jouer ça peut faire du résultat actuellement.

Ca changera peut être si le format devient plus compétitif, mais actuellement les tiers sont donc un peu encombrés.

Juste comme ça, Isamaru c'est plutôt un tier 2 qu'un tier 3 non?

Oui, mais Isamaru n'est pas compté dans les Généraux 'vanilla', puisqu'il est un vrai apport de stabilité dans une forme de jeu qui en a grandement besoin, aggro.

Il pense aux légendes 5/4 pour 7 de Legends, par exemple, si mes souvenirs sont bons. 

 On pensera au dernier tournoi de je-sais-plus-ou, avec un GAA winner, et un isamaru qui finit très bien, tout comme un ezuri combo

c'etait a saint nazaire (44), et de ce que j'ai pu voir sur le net et en vrai je pense que c'etait aussi le tournois ou le niveau des deck et des joueurs etait le plus haut, sans vouloir offenser qui que ce soit.

Actuellement on voit, entre autres, beaucoup d'edric et de doran.

ça depend ou, doran j'en croise jamais par chez moi, et dans le nord personne n'a joué d'edric dans un tournois de 4O joueurs...



-alors, Peut-on parler de metagame en EDH 
oui et non

oui car :
-certain generaux reviennent regulierement en tournois
-chaque couleurs a ses carte 95% du temps auto in, biblio en vert, mana drain en bleu, pack defausse en noire etc..
du coup il y a quand meme des cartes qu'on croise souvent, peu importe le deck, c'est aussi ça le meta

non car:
-c'est rare voir impossible de croiser 2 deck 1OO% identiques, meme avec 5 cartes differente deux deck n'auront pas les meme MU
-aucun deck ne domine reelement le format aujourdhui, c'est jamais le meme general qui gagne les tournois
-sur une soirée avec deux decks EDH, tu peux tres bien te prendre un 4-0 et revenir a 5 partout.. donc apres dire quel deck est plus fort que l'autre c'est delicat, voir impossible..
-vu qu'on a pas de side, la notion de MU est vraiment importante, donc pour pouvoir gagner un tournois faut aussi avoir un peu de chatte et pas croiser notre bete noire...mais maintenant si 2 mecs qui ont de la chatte gagnent chacun un tournois avec le meme deck, est ce sufisant pour dire que leur deck domine le format..? alors que s'ils etaient tombés chacun contre leur bete noire aux premiers tours, on aurait probablement jamais entendu parlé de leur deck.

..bref c'est dur de repondre a cette question

 Le Metagame n'est pas le meme partout .

Par chez moi par exemple vous ne verrez pas de Edric et de Doran mais plutot des monocolors//bicolors Agro/agro controle .

Saint Nazaire est je pense le tournoi qui montre le plus le metagame actuel car il y avais des personnes qui venais de nombreuse locations ( Renne , Nante , Rouen ) .


Pour moi la définition de tier est la meme que kiku .

Sinon on peut dire que il y a un métagame car on retrouve souvent certains deck dans les top 8 (Attention cet liste est très exhaustive ):

-Edric 
-GAAIV
-Doran
-isamaru
-Clique 
-Wydwen

Ces 6 la sont vraiments recurent cependant on peut rajouter à cet liste Zur qui même si très peut jouer fait des résultats .

Pour un tournoi EDH, je pense qu'on peut parler de métagame seulement pour le Top 8.

Voilà à mes yeux tout les généraux compétitifs en EDH:

Contrôle:

Vendilion Clique
Téfeiri, mage de Zhalfir
Kiku, fleur de la nuit
Grand Arbitre Augustin IV
Wydwen, la morsure du vent
Nin, l'artiste en souffrances

agro:
Isamaru, chien de Konda
lysolda
Moût, Tantine boggarte
Doran, la Tour de siège
Rafiq aux Innombrables
Rhys l'Affranchi

agro contrôle:
Edric, maître espion de Trest
Sygg, River Cutthroat
Jenara, asura de guerre
Ghost Council of Orzhova

agro combo:
Animar, Âme des éléments
Teysa, scion d'Orzhov
Ezuri, chef renégat

combo-contrôle:
Iname, aspect de la mort
Zur the Enchanter
Djoïra des Guitûks

ramp:
Azusa, égarée mais en quête 

Chacun de ces généraux bien monté, joué et avec un peu de chance peut gagner un tournoi.
Ce n'est pas ca qui est beau en EDH?

alors c'est sur le meta n'est pas le meme partout le dernier gros exemple en date est l'absence de edric au  dernier tournoi dans le nord.
mais ça n'empeche pas que certain nom de generaux reviennent souvent,c'est pas pour rien.
Don tu dit que tu trouveras jamais deux liste identique a 100%,mais on est daccord que les liste "bien monté" on des carte indentique a 80r% le reste etant soit des fantaisie de joueur qui veulent jouer les carte qu'ils aiment,soit des trou comblé avec ce qu'on avait sous la main par manque de budget,mais sinon dans la plupart des cas les cartes qui font gagner sont toujours là!Mais ça nous enmene vers un autre sujet qu'est le netdecking,quelque part c'est pour ça que je disait que meme si je trouvait ça possible (definir un meta) je pensais quand meme que c'etait prematuré,parceque pas de vrais GROS tournois,donc pas d'enjeu,donc pas besoin de pousser l'optimisation jusqu'au bout du bout,là les gens n'hesite pas a jouer leur liste perso,qu'ils ont monter eux meme et peu importe qu'on disent a droite a gauche que tel ou tel general est cheaté,on y va,vaille que vaille et advienne que pourra,mais bientot les gros tournoi,est les gros lots vont debarqué (il y en deja quelqu'uns mais il clair que ça va monter crescendo)et là beaucoup de joueurs chercheront l'optimisation bête est mechante (net deck),et on verra des tournoi avec 15 edric,15 wydwen et 15 grand arbitre,enfin comme d'habitude je perd le fil du sujet ^^

sinon pour en revenir aux tiers on m'a toujours dit et j'ai toujours compris qu'il s'agissait,de la representativité d'un deck dans des tournois,alors oui beaucoup de pack peuvent battre beaucoup de pack,mais c'est pareil en legacy et des pack tiers 3 legacy peuvent battre des tiers 1,tout ça pour dire que le top tiers c'est pas :
tiers 1 fort
tiers 2 passable
tiers 3 a jeter
ou alors je me gourre profondement xD

sinon je vois quand meme que c'est mi figue mi raisin au nivau des avis

[ Dernière modification par tyran2008 le 19 sep 2011 à 22h18 ]

 Oui c'est vrai que n'importe quel deck bien monté peu perfé ( chance aux pairing, mauvaise sortie d'un coté ou sortie champagne de l'autre...), après il y a qu'en même certain qui ont des MU favorable-équilibré, voir archi favorable contre une grande partie des decks du tournoi.

Pour moi je vois ça plus comme ça en supposant que les listes soit optimisées:

Tiers1: possède un général qui un bon ration cout/puissance ( 4 CC max) et qui peu lutter contre la suprématie du bleu...Je partirais sur Clique, Edric, GAA, Wydwen et Doran ( malgré ça base de mana en mousse mais sur sortie à l'endroit est vraiment fort )

Tiers2:tout les autres généraux qui peuvent perfer, mais qui ne sont pas ou peu joué de part :
-leur combinaisons de couleurs (pas d'accès aux contres, une couleurs plus faible qui affaibli le deck comme le rouge).
-ayant du mal à repartir si on touche à sa base de mana ou à son board ( ex Isamaru )

Tiers3:les généraux injouables en 1vs1, soit tout simplement mauvais, ou un cout trop élévé pour le milieu compétif.

clique avant le ban de balance cetait fort aujourdhui c'est moins la fete, ça se fait rouler dessu par aggro..

doran franchement, je ne vois pas en quoi un tricolor sans bleu fait peur? la defausse ok, sa 5/5 pour 3 c'est bien mais ça se fait gerer, elle n'a aucun protection/evasion, enfin perso j'ai jamais perdu contre ce deck pour le peu de fois ou je l'ai rencontré, et c'etait pas du pinpin qui le pilotait.

leur combinaisons de couleurs (pas d'accès aux contres, une couleurs plus faible qui affaibli le deck comme le rouge).

le rouge je trouvait ça faible avant le changement de banlist, aujourdhui c'est une couleur qui apporte beacoup aux deck grace aux sweepers, game breakers , anti-creatures, ainsi qu'aux bloodmoon like.
retombées volcanique par exemple est une carte qui fait mal a trop de deck, tempete de scories c'est pareil c'est super fort, alors dire que le rouge est une couleur qui affaibli un deck, avant oui mais aujourdhui c'est completement faux.

-ayant du mal à repartir si on touche à sa base de mana ou à son board ( ex Isamaru )

isamaru est le deck qui a la plus solide base de mana, quand a son bord,  faut lui peter au moins 2 fois pour le calmer, le cout des creature+du general font qu'il repart aussi sec

je vois plus le classement comme ça:

tiers1:
-tout les generaux bicolors avec du bleu, inferieur ou egal a 3 manas edric, djoira, nin, sygg, ect..
-tout les generaux tres rapide pouvant lutter face a controle isamaru, ezuri, zo-zu, lyzolda ect..
-GAA car avec sa capa il ralentit a la fois aggro et controle malgré sont cout a 4 mana
-wydwen car le melange defausse+contre+flash c'est fort et ça peut lutter face a tout malgrés son cout a 4 mana

tiers2: 
-les gros generaux  tricolors qui tachent avec un cout de mana inferieur ou egal a 4, mais qui ont du mal si on touche a leur base de mana si on les contre à repetition, doran, rafiq, animar, zur, jenara, merieke  ect..
-les monoblue avec de bon GG,  ils ont un peu de mal avec aggro, clique, teferi
-les bicolors avec un general sans bleu, mais fort quand meme, glissa, mout, rhys, teysa, ghost council, sisay..
-les generaux monocouleur fort mais trop cher a poser, akroma, skity etc.. 
-les generaux bicolor bleu qui sont juste un mana trop cher style dralnu.

tier3:
-le reste soit ils sont un peu cher a poser, soit ils faut les combiner a autre chose pour qu'ils soient reellement fort:
 uril, niv-mizet, iname, thrun, savra, jor kadeen, momir vig, brion, kemba etc..

[ Dernière modification par DON le 20 sep 2011 à 02h20 ]

Contrôle : Ruhan ? Jenara ? Azami ? Arcanis ?
Ramp : Omnath ?
Aggro combo : Selton ?
Combo : Riku ? Daggson ?

Isamaru ça dépend des listes, ceux que j'ai vu tu colles une wrath et après il n'y a plus ou très peu de pression.

Concernant ton tier 3 Don : Iname c'est fort, bien monté bien joué ça fait vraiment des choses. Uril monté en zoo ça tend à faire des choses assez fortes aussi, thrun en mode vert qui tache et qui pose problème à contrôle c'est pas si moche, momir vig en combo elfball ça peut partir T4/5, je l'avais oublié mais je viens de trouver le deck que j'allais monter.

Le 20/09/2011 à 06:44, kiku avait écrit ...

Contrôle : Ruhan ? Jenara ? Azami ? Arcanis ?
Ramp : Omnath ?
Aggro combo : Selton ?
Combo : Riku ? Daggson ?

Isamaru ça dépend des listes, ceux que j'ai vu tu colles une wrath et après il n'y a plus ou très peu de pression.

Concernant ton tier 3 Don : Iname c'est fort, bien monté bien joué ça fait vraiment des choses. Uril monté en zoo ça tend à faire des choses assez fortes aussi, thrun en mode vert qui tache et qui pose problème à contrôle c'est pas si moche, momir vig en combo elfball ça peut partir T4/5, je l'avais oublié mais je viens de trouver le deck que j'allais monter.

Ruhan n'a pas encore perfé jusqu'à preuve du contraire. Pourtant je suis fervent défenseur du pack et j'y crois dur comme fer ^^, mais c'est dur de se motiver à jouer un tricolor full contrôle pour un tournoi entier. (L'aspégic est ton ami !)

Jenara idem, mais avec plus de résultats (car aussi plus ancienne).

Azami, à part la liste de Mars, toutes les autres sont intrinsèquement mauvaises (pardon pour les personnes concernées), faut arrêter de jouer 18 wizards hein. Et je crois que celle-ci ne fait plus trop de résults, le méta s'est bien accéléré.

Arcanis, c'est comme Azami en moins bien. En version combo, c'est désormais plus difficile, Academie est ban.

Omnath, je trouve ça surprenamment sympa. Mais garder du mana en pool pour faire grossir une bête qui va se faire virer via bounce ou antibête en instant, et perdre ce mana en pool, je trouve ça moyen comme plan de jeu. Qui plus est il ne trample pas.

Selton, jamais vu tourner en 2 ans et demi d'EDH.

Riku, j'aimerais tester ta version combo. Pour l'instant j'essaie de le monter ramp/CA. A tester, mais Edric ne doit pas être un super MU. A voir selon liste déf.

Daggson est mort. Honnêtement le pack n'a plus d'utilité suite au ban. Le pouvoir du GG reste fort, mais ne pas pouvoir jouer Académie, Mana vault et Metalworker ça ne donne plus envie du tout.

Seton je 'lai pas mal joué, c'est vraiment très agréable comme plan de jeu, mais ça ne peut pas perfer car trop inégal ou trop faiblard par rapport à ezuri, selon les versions jouées.

Ceci dit c'est un deck qu'il ne faut malgré tout pas sous-estimer, si je pense que c'est un mauvais choix pour un tournoi, ça a tout de même le mérite d'être censé enfoncer aggro/contrôle et de s'en sortir plutôt pas trop trop mal face à aggro. Contre contrôle on a énormément d'antis wrath disponibles ou de pioche/tuteur pour repartir derrière, mais l'instabilité donne un très clair avantage aux contrôles normalement. On peut leur voler une game sur sortie explosive, mais il faut en voler deux pour gagner ^^.

Oui et le deck a énormément perdu avec le bannissement d'emrakul, qui donnait le tour supplémentaire nécessaire aux combos pour tuer (généralement pioche/token/mana infinis pour la combo.)