[EDH] 1v1 ban list et règles

Je veux bien du détail comme quoi mental misstep c'est fort Tsan. Parfois utile okay, mais fort...

Je parle dans contrôle, en spells qu'on veut contrer il y a la défausse, skullclamp parfois, et quoi ? Les antibêtes limite osef, on s'en préocupe tard dans la partie.

LoA en mirror de contrôle c'est autowin, et même vs le reste dans contrôle tu vides difficilement ta main et tu la remplis pas trop difficilement.

Vs nattes tuto bitter c'est autowin, c'est cool cette carte est presque auto include dans tout les jeux noirs.

Je suis d'accord avec ta liste alex mais j'y ajouterais nattes et protean hulk en unban à discuter. J'insiste sur nattes qui n'est pas si forte et qui fait au contraire de ce que les gens disent des parties intéressantes (m'enfin moi je trouve intéressant de jouer zur).

Balance, je l'ai joué pas mal de temps. C'est une carte puissante, oui. Mais bon, avant qu'elle ne fasse vraiment Geddon+Mind Twist+Wrath, faut y aller hein.
Et pourtant, je jouais un Controle avec peu de créas, et la combo Marée de Paralaxe + Stiffle.
La plupart du temps, elle me servait surtout de Wrath pour 2.

LoA, c'est du CA. Une carte par tour en plus, comme ça, c'est bonbon. En plus, la carte coute un bras en euros. Le ban me parait logique.
Bon, bah, voila. On est tour 4, j'ai pioché 8 cartes et toi 4. Normal.

Stripmine, ça fait chier les decks multicolores, ça revient sur Loam, ça casse le groove et c'est pas contrable. Le ban me parait logique.

Mana Drain, je dois être super con, et pas savoir jouer, mais je vois pas en quoi elle fait game cette carte. C'est clairement le meilleur contre, mais bon avoir 4 manas incolores supplémentaires sur un tour, c'est pas non plus le truc de folie.
Y'a moyen d'avoir de plus amples explications dans un style serein en évitant les arguments d'autorité ?

Braids, c'est juste super chiant de base. Un jeu lock facile à mettre en place, qui tombe vite, et qui plie la game. Quitte à bannir des Généraux, autant que ce soit les relous, ouais. Je suis pour qu'elle reste dans la banlist.

Rofellos, bah... Je l'ai joué, et c'est juste n'importe quoi. Tour 5, tu produis déjà plus de 20 manas. Génial. En plus il faut qu'il soit géré plusieurs fois de suite dans les premiers tours pour ne pas partir en sucette. Inintéressant à affronter. Qu'il reste banni, lui aussi.

Crucible, si Stripmine est bannie, que Braids est bannie, son déban est envisageable non ? Alors ouais, ça peut ruiner les plans "casse-terrain". En même temps, et c'est totalement subjectif, je trouve les plans "casse-terrain" aussi inintéressants que faire une death. Du coup, qu'ils prennent une claque me dérange pas.

Hermit, faut tester. Je pense qu'il y a moyen qu'il soit ban, parce que c'est quand même de la combo en une carte, sortant très vite (tour 3 ou 4), et laissant peu de réponses :
- Contre sur l'Hermit
- Dégommage de l'Hermit si posé sans célérité, et sans contre en backup
- Gravehate en réponse a l'unearth de Fatestitcher ou au flashback de Dredge
- Dégommage de Narcomoeba en réponse à l'unearth de Fatestitcher
- Contre de Dredge
Est-ce réellement intéressant de jouer contre un deck Scion Hermit ? A voir en fonction de la stabilité du deck en question. Mais j'ai des doutes sur la viabilité de l'Hermit hors banlist.

Perso braids c'est un peu augustin en noir ; si le général passe, tu remballes assez vite, parce que le lock est super simple à mettre en place. Ca m'amuse autant de jouer contre augustin que contre braids moi, après braids j'ai pas joué contre mais j'imagine assez facilement comme c'est intéressant à affronter.

Balance je suis pour le ban à 100%, tu peux jouer quasiment aucune réponse classique à wrath ; ni escort, ni winter orb, ni gaddock, le seul truc qui marche à peu près c'est caller of the claw et encore, t'es vachement aggro quand tu te forces à garder 3 manas open pour pas prendre trop cher sur un removal.

strip mine honnêtement je suis pas pour le ban , c'est un des seuls trucs que tu peux faire de vraiment efficace contre monobleu full contre quelle que soit ta couleur. et C'est archi simple de builder contre strip : rajoutez des lands. Au début je jouais 40-42 sources de mana, maintenant j'en joue entre 45 et 50 et c'est rare que je concède de suite sur strip. Et ne pas rater de land drop, ça aide à passer les jeux qui jouent des contres en étant sûr de maintenir une cadence croissante de sorts par tour pour que certains passent la barrière.
Et comme quand on joue beaucoup de lands, tant qu'à faire, on joue du land utilitaire, du coup même en full on trouve de quoi utiliser son mana (style vitu-ghazi, rishadan port, creeping tar pit, tranquil thicket, etc).

Le seul cas vraiment problématique c'est quand strip devient récursif, là c'est lourd, et pour ça je pense que le mieux c'est de bannir life from the loam (parce que même avec le ban de strip, il restera waste et le duo sera toujours le cauchemar des jeux multicolores). De toute façon un sort qui fait du 3 pour 1 pour 2 manas seulement faut avouer que c'est légèrement abusé.


mana drain je suis aussi pour le ban.
C'est simple kabuki, une stratégie très fréquente en EDH est de reporter son utilisation de mana dans le futur (avec des cachets, sakura, etc), pour avoir des ressources en mana supérieures au nombre de tours joués. Quand tu joues un caillou, en général tu perds du mana sur le tour, 2 voire 1 pour certains.
Avec mana drain tu fais la même chose tout en jouant défensif. Imagine tu contres un sort à 2, le tour suivant tu gagnes 2 manas supplémentaires. T'as un contre gratuit en quelque sorte, le mana investi t'es revenu (c'est un peu mieux que ça en fait, parce que le mana s'est aussi reporté dans le temps alors tu as sur un court laps de temps des ressources en mana supérieures à la normale). En comparaison, FoW fait du CD, rewind demande 4 terrains disponibles, pact reporte son coût énorme dans le futur, t'as quand même des désavantages.
La y en a même pas ! pour un peu, tu vas en plus gagner du mana (dès que tu contres un sort à 3).

Ce qui va se passer concrètement, c'est que le jeu qui devait réfléchir entre se mettre all tap pour poser une menace, ou rester avec du mana open pour contrer, ben il pourra faire les deux. A chaque fois que j'ai mangé un mana drain (vs rafiq, clique, sygg), le mec sur son tour suivant il te sort une merde que tu devras gérer (jace 2.0, shackles, SoFaI) et en plus il reste avec du mana open donc tu vas en chier pour jouer ta propre menace le tour suivant. Le tout en une carte. En gros c'est du CA, parce que au moment ou tu pioches mana drain, c'est comme si t'avais pioché deux cartes à la fois : counterspell et mana vault. Comme si ces cartes en elles-même n'étaient pas suffisamment puissantes...

Et puis oui, il y a aussi l'argument du prix qui rentre en compte, drain n'est pas pour toutes les bourses.

j'aimerai avant d'aller plus loin que vous reflechissiez sur le muligan.
il est clair qu'au niveau de jeu ou nous sommex rendu, la regle a vraiment son importance si on veut avoir une banlist fiable.

balance/braids/strip mine/loa pour toute ces cartes ça joue vachement:

balance:

-muligan X-1:
je tombe contre aggro, je muligan pour tomber sur balance ou un tuteur a balance et des que j'en ai un je le garde et je me X-1 pour avoir les lands a jouer avec, la defausse on s'en contrefous l'adversaire va la manger aussi
-muligan gratos:si tu vois balance ou un tuteur dans une de tes mains, tu ne vas pas garder si tu n'a pas les lands qui vont pas avec, tu es obligé de faire le choix entre "je tente quand meme car je tomberai bien sur un land" ou "tant pis pour la balance il me faut du land pour jouer"

strip mine:
prenons le cas de strip mine en main de depart avec 1 land de base, le truc qui peut arriver regulierement, (et qu'on vienne pas dire que c'est un exemple a la con je le trouve neutre)

-muligan X-1:
je garde la strip et le land de base et je pioche 4 cartes, il y a pas mal de chance de tomber au moins sur un autre land de quoi assurer le stripage  T1 et de pas faire une death derriere
-muligan gratos:
je peut garder ma main si a coté il y a de quoi jouer, avec une main comme ça je vais pas m'amuser a striper un land (sauf si derriere je draw land sur land mais c'est peu probable) strip me servira plus en milieu de game pour casser une maze ou berceau

je vais pas toute les faire mais est ce que vous saisissez la difference? en fait clairement on ne peut pas du tout avoir le meme avis sur ces cartes si on pratique pas le meme muligan

je ne  vois meme pas l'interet du debat si on attaque pas ce point en priorité. 

[ Dernière modification par DON le 24 jun 2011 à 23h27 ]

Mana drain : Tu contres un spell sans défaut pour UU, déjà bonne carte. Ensuite tu obtiens plusieurs mana pour te permettre de jouer un spell fort avec du mana en back up pour le passer ou contrer les spells adverses.

Braids je trouve ça plus intéressant que augustin, ça me fait chier les mirrors de contrôle.

J'aime vraiment le muligan normand, plus que le gratuit et ce muligan est un des aspects intéressant de l'EDH. Si on change okay mais je trouve ça dommage. Je laisse comme d'habitude le soin à Tsan de ressortir ses pavés d'arguments en faveur du normand. Je suis pas d'accord avec tout ses arguments mais autant que tu les ais tous.

Je suis pas du tout pour le ban de balance. Pourquoi ?
Balance est puissante, oui. Mais n'est absolument pas dégénéré dans le format. C'est une sorte de Pox blanc. Et c'est littéralement impossible de faire Wrath + Gueddon + Mind twist avec. Le mal est généralement antisymétrique car en général il y a un des 3 points ou l'on domine l'adversaire. Le cas le plus classique d'une Balance salvatrice est le cas d'une mana death. On a 2 à 3 lands sur table, maxi une bête, et l'adversaire a un board rempli. a contrario, on a généralement une main pleine et l'adversaire 2 à  cartes en main. Alors OK, on va faire sac des lands et des bêtesà l'adversaire, mais nous on perd une part non négligeable de notre main. Cette équilibre intrinsèque rend la carte pas si cheaté que ça à mon goût. Sans parler du fait qu'elle est carte morte quand on a l'avantage sur le board. Enfin, elle sert à rien contre combo et tout ce qui joue qu'en Sorcery / Instant. Sans parler aussi que ça n'attaque pas les sources de mana arto, les enchants adverses ni les arpenteurs....

Pour LoA, je comprends que cela gène des gens, mais même en début de partie, ça veut dire qu'on joue avec un land en moins sur table, vu qu'on garde LoA pour piocher. En clair, on perd pas mal en tempo. C'est fort je sais, mais pour la jouer, je la trouve pas si dégénérée que ça. C'est très situationnel, et elle n'est quasiment jamais active si on commence la partie (on dépend alors d'un moteur de pioche annexe, ou de rater des lands drops dans les premiers tours pour rendre LoA active), sauf si on choisit de slowplay, ou si on mulligan.

Je voudrais enfin réagir à ceux qui disent que le paquet Nattes.edh est faible par exemple car il gere pas les enchants et les arto. Ces mecs l'ont jamais affronté ou piloté pour sortir des bêtises pareilles.  T1: Mana boost (Messe noire, Petal etc. ou pas, si cailloux du genre Mana Vault) -> Cailloux. T2 : defausse sur le seul anti bete de la main ou un pete land (Sinkhole, Rain of Tears, Rancid earth, Icequake etc. etc.) T3 Braids, T4 une bête récurrente (Bloodghast, Neither Traitor, Bitterblossom, Reassembling Skeleton), le tout rendu très stable avec les 9 tuteurs que propose le noir... Le deck a tellement de dirupt active T2 et de mana boost pour T3 Braids qu'il en est écoeurant de régularité. Et comme le fait remarquer Tsan, une fois Braids sur table, le différentiel devient vite un goufre.

Ca me parait inapproprié de vouloir ban une carte dès qu'elle est contextuellement puissante. Sinon on ban aussi Mishra's Helix, Contamination, Phyrexian Arena etc. et on a une banlist de 300 cartes. Seules les cartes à bannir sont les cartes intrinsèquement puissantes, comme Mana Drain pour les raisons déjà évoquées, ou Rofellos (plus insane que Sol Ring dans le format, très honnêtement), Skullclamp etc.

moi aussi je trouve que l e mulligan gratos c est ça l esprit EDH , le normand c est trop combo et ton deck tiens sur 10 cartes que tu chope à chaque fois
avec le mulligan gratos et bien ton deck est toujours different mais avecl esprit de depart du gégé ou de l idée ( sacrfiice ,contre , blast ou du moteur de jeu evidemment et ça rend la balance effectivement moins gore

et oui j avoue que j aimerai bien avoir les arguments de tsan que je trouve souvent juste  meme si je ne pense pas changger d avis si bons soient ils
 et c est clair que avec mulligan -1 cest impossible à envisager de deban mais avec le normand c est plus envisageable je trouve meme si sur le papier ça reste hardcore vu que c est la couleur à tuteur mais bon je prefere jouer contre braids que clique meme si l interet dans les deux cas n est vraiment pas fun
à bon entendeur

LoA : On ne joue pas avec un land en moins, LoA fourni de l'incolore, on l'utilise en fin de tour adverse si on a pas du utiliser son mana pour contrer. A par fournir de l'incolore au lieu de U ça n'a aucun défaut. Elle n'a rien de situationnel puisque contrôle a la plupart du temps 7 cartes en main, même pioché en midgame les jeux jouent fact or fiction + jace's ingenuity + opportunity + mystical teaching, il suffit de piocher un seul des 4 pour se refaire la main efficacement. Franchement j'ai pratiquement jamais vu contrôle perdre avec cette carte en jeu.

Les arguments de Tsan doivent exister en 2/3 exemplaires plus tôt dans les pages du topic, du couo je comprend son manque d'empressement à les répèter encore.

Nattes franchement je trouve ça jouable vs, et j'ai testé. Le seul pack qui galère vraiment c'est contrôle, et encore avec le nombre de contres T1/T2/gratuits, d'antibêtes et de bounces nattes doit aller très vite.

Au début je jouais 40-42 sources de mana, maintenant j'en joue entre 45 et 50 et c'est rare que je concède de suite sur strip.

Ben bravo en voulant défendre strip tu donnes un argument pour son ban.
Il est anormal d'avoir à jouer autant de sources de mana dans son deck alors qu'on en joue moins dans les autres formats. Strip mine force les mains, force les builds et force les parties.
Encore une fois, elle est ban partout ailleurs c'est pas pour rien et on devrait même pas avoir à discuter de son b

Ca me parait inapproprié de vouloir ban une carte dès qu'elle est contextuellement puissante. Sinon on ban aussi Mishra's Helix, Contamination, Phyrexian Arena etc. et on a une banlist de 300 cartes. Seules les cartes à bannir sont les cartes intrinsèquement puissantes, comme Mana Drain pour les raisons déjà évoquées, ou Rofellos (plus insane que Sol Ring dans le format, très honnêtement), Skullclamp etc.

Balance c'est pas contextuel, contrairement à skullclamp par exemple. Clamp c'est quand même nul à chier dès que tu joues pas//peu de bêtes. Ca reste un équipement donc gérable et les moyens d'en abuser sont beaucoup moins accessibles que dans les formats construits qui l'ont banni à l'époque. En construit tu mettais 4 clamp et X cartes de bêtes et bim tu faisais des trucs horribles avec disciple et ravager. Ici c'est pas du tout pareil ce schéma ne peut pas se reproduire ou alors ca perd facilement face à contrôle qui joue................. balance, tiens comme par hasard.

Balance c'est FORT tout le temps et empêche aggro d'exister dans le format, une wrath t4 c'est gérable, une wrath t2 + éventuelle discard et casse-land c'est abusé et ferme la porte à plein d'autres jeux qui sans balance ont les armes pour se faire une place en EDH : Lyzolda, Rhys, Isamaru et d'autres que j'oublie surement.
Je persiste et signe : balance ca doit être ban d'URGENCE.

Bannissez pas Hermit avant que je termine mon deck Scion Hermit !!! Il a l'air drôle ce deck.

Le prix de la mana base par contre, ça donne pas envie...
+1 à Alex.

 balance rien que le fait qu'il empeche completement aggro de percer pour 2 mana peut etre suffisant comme argument

par contre braids..deja, j'ai jamais dit que c'etait faible comme deck, apres meme avec ses mains parfaites il y a encore enormement de possibilité de s'en sortir faut arreter..

et le duide pour rappel:

tour 1: land + petal on pose druide
tour 2: j'active mon druide tu es mort..

la avouez quand meme que les possibilités de s'en sortir son vraiment plus maigre voir impossible pour plein de decks
sachant que si tu geres (avec beacoup de chatte) le druide, le tour d'apres il peut le reanimer et te tuer dans le meme tour
en plus il a tout les tuteurs de magic ainsi que tout les contre a 0..

Les arguments de Tsan m'ont carrément pas convaincu à l'époque, hein.
Je suis pour un mulligan dans lequel on ne choisit pas les cartes qu'on garde, ça me parait bien plus équitable quel que soit le type de deck que tu joues.


Balance tour 2, ça fait généralement ni discard ni casse terrain face à aggro. Faut pas déconner non plus.
Lyzolda, elle perd pas sur Balance tour 2. Par contre, face a certains enchantement, c'est juste mort.

Mana Drain, je suis dubitatif. Hors critère de prix, j'ai des doutes sur le coté broken de la carte. Pour l'avoir joué et me l'être pris, je l'ai jamais vu faire game. Mais je suis preneur de tout duel histoire de tester hein.

 sérieux c'est évident que balance est abusé, si c'est une carte morte ça veut dire que t'es déjà en train de gagner, si t'es dans la merde ça te rétablit la situation de façon inespérée. le board c'est quand même une pression un peu plus importante que la main, si le mec a 3 terrains de plus que toi et 4 bêtes supplémentaires, c'est lui qui est plus en phase de gagner que moi avec rien mais 7 cartes en main au lieu de 2.

Et ça laisse les arpenteurs et les cailloux, mais qui en joue ? Contrôle. Aggro joue les arpenteurs avec des ccm bas, et c'est tout.


perso je construis autour de strip comme je construis autour de bribery, et c'est pas pour autant que j'exige le ban de bribery. De toute façon si tu prends un wasteland t'es autant ralenti que si tu prends un strip. Mais même si on ban strip, je descendrai pas en dessous des 45 sources de manas (terrains + créas/arto) dans un jeu contrôle, tant ça me semble une ressource indispensable. Aggro à 37 ça tourne, avec une courbe très basse.

nan mais compare pas bribery qui est un mauvais rituel a 5 juste bon a faire gagner contre monovert pinpin et strip mine qui est un pete land instant GRATUIT jouable partout et qui fait PERDRE n'importe quel deck.