Discussions sur le format

De l'aggro-controle ou tempo en DC : Il y a une particularité au DC qui est que l'on dispose en permanence de l'une des créature du deck, et pour peu que l'on ait assez de mana, on pourra la lancer plusieurs fois. Mine de rien pour un deck tempo ou aggro-controle, c'est le rêve. Du coup c'est pas étonnant de voir des decks comme Jenara ou autre embarquer toute la batterie de contre ou de rampe et de rester léger en créature dans la bibliothèque. Sont-ils des decks controle pour autant ?

Après, aggro all-in peut-il tenir en DC ? Je pense pas, et pour moi c'est une bonne chose, ça permet a énormément d'autres cartes d'être utilisables. C'est pas possible parce que les 30pv permettent de tenir jusqu'à les mains soient épuisées et que la partie se stabilise. A partir de là, un aggro all-in n'a pas de second souffle, alors il meurt. C'est une bonne chose pourtant je trouve, parce que ça veut dire que toutes les cartes à 5+ mana ne sont pas à jeter. C'est triste à dire, mais si aggro all-in était viable grâce aux pv abaissés, le format serait trop rapide pour pouvoir sortir autant de carte haut coût de mana qu'on en voit en DC.

Enfin, je l'ai déjà dit ici je crois, mais il y a en bleu et en vert un squelette de carte pour chacune de ces couleurs dont on sait qu'il est très performant : la batterie contre&pioche et la batterie rampe. L'expérience l'a prouvé : un seul de ces squelettes suffit à rendre un deck jouable, et très compétitif pour peur que la stratégie derrière suive. Maintenant, noir dispose d'un squelette de contrôle&pioche assez solide. Blanc est un peu derrière et rouge à la ramasse à ce niveau. Le vrai "problème" est là. Pour autant, je pense que c'est plus une question de technique que de cartes qui manqueraient. Blanc dispose de pas mal de cartes pour faire du CA ou du rampe déjà, et entre les gains de pv et les protections, je pense que la couleur pourrait être compétitive en elle même. Pour rouge, c'est plus récent, mais depuis quelques années pas mal de cartes font du QA, du CA ou sont récursives. C'est pas aussi violent et versatile qu'en bleu, mais je suis convaincu que ça peut fonctionner. On me répondra sûrement que ça a déjà été testé sans succès, mais ça ne prouve rien. Et de toute façon, je suis convaincu que la "maladie" du format est là : le format est encore jeune d'une certaine manière, et les squelettes performant qui rende un deck régulier et viable sont encore rare. Ce qu'il faut au format, c'est pas des bannissement ou des changements de règles mais le génie de builder fous. Et pas seulement pour les couleurs qui n'ont pas leur squelette, d'autres squelettes pourraient certainement faire du bien a bleu et vert pour la diversité du format.

Note à ceux qui ne jugent des idées que par la compétence et réputation de leur auteur : j'y connais rien au DC et vous avez perdu votre temps à me lire.

Le 20/03/2016 à 01:16, Wycliff avait écrit ...

les 103 pages de proposition ne viennent que de ce "dogme" qui serait qu aggro n existe pas.
ma question est: c est quoi pour vous un deck aggro?
parce que jenara c est aggro, marath c est aggro... Et ca a de bonnes tetes de DtB dans le format

Marath est un contrôle-combo.

Après, aggro all-in peut-il tenir en DC ? Je pense pas, et pour moi c'est une bonne chose, ça permet a énormément d'autres cartes d'être utilisables.

 

C'est pas possible parce que les 30pv permettent de tenir jusqu'à les mains soient épuisées et que la partie se stabilise. A partir de là, un aggro all-in n'a pas de second souffle, alors il meurt.

C'est faux.
Grenzo, Sygg (monté aggro et non control comme toujours) et Skullbriar n'ont par exemple aucun mal à garder des cartes en main tout au long de la partie, surtout dans un format eternal.
Le second souffle d'un aggro c'est tour 4-5 après la Wrath, un aggro qui concède sur une Wrath est un aggro mal buildé ou mal joué.

C'est une bonne chose pourtant je trouve, parce que ça veut dire que toutes les cartes à 5+ mana ne sont pas à jeter.

Cartes qui sont exclusivement réservées aux decks jouant des elfes et dans une moindre mesure cailloux (les meilleurs étant bannis, les elfes sont avantagés).

C'est triste à dire, mais si aggro all-in était viable grâce aux pv abaissés, le format serait trop rapide pour pouvoir sortir autant de carte haut coût de mana qu'on en voit en DC.

Ça tient pour le Commander, beaucoup moins pour le Duel Commander avec les quelques points de règles et banlist qui diffèrent.

il y a en bleu et en vert un squelette de carte pour chacune de ces couleurs dont on sait qu'il est très performant : la batterie contre&pioche et la batterie rampe. L'expérience l'a prouvé : un seul de ces squelettes suffit à rendre un deck jouable, et très compétitif pour peur que la stratégie derrière suive. Maintenant, noir dispose d'un squelette de contrôle&pioche assez solide. Blanc est un peu derrière et rouge à la ramasse à ce niveau.

Noir dispose de tout ce qu'il faut pour du control, de l'aggro, de la réanimation, du combo, du lock...
Blanc dispose de tout ce qu'il faut pour du control (c'est même LA couleur de contrôle lourd avec le noir) et de l'aggro.
Rouge dispose de tout un arsenal de créatures à faibles couts et synergique entre elles et de bons blasts pour de l'aggro, possibilité de jouer avec les artefacts également.

Chaque couleur a des "squelettes" (et non un seul) viables.
Le soucis de la domination des decks à structure verte ou bleu ne vient pas des "squelettes" à priori "fragiles" d'après ce que tu laisse penser : c'est une question de règle et de banlist qui discriminent d'office certaines couleurs. A cela s'ajoute certains généraux unfair des packs Commander 2012-2015 qui ne sont pas tous bannis ou autorisés.

Si ce n'était pas les mêmes membres au comité, peut être qu'ils auraient choisis de bannir Animar, Marath et Prossh tout en laissant Oloro et Derevi, et ainsi une tendance inverse sur le format.

Si les règles ne suivent pas, une banlist bien gérée (et donc forcément plus conséquente si on ne veut pas toucher aux règles) permet de mettre tout le monde au même niveau, de la il y aura la diversité.

Ce qu'il faut au format, c'est pas des bannissement ou des changements de règles mais le génie de builder fous.

Tu crois vraiment que personne n'a essayé ? (no taunt)
Il y a des builders fous comme tu dis (qui ne sont pas toujours connus) et sont pleins de bonnes idées metagamées, et pourtant c'est l'échec, je fais référence à DON avec Alesha par exemple (ou Grenzo ou autre), sa liste est bonne et pourtant ce général ne fera jamais rien alors qu'il est parmi d'autres très intéressant à builder et à jouer. Alesha ne joue pas dans la même cour, en face il y a des généraux unfair, Alesha est forte, ce qui n'est pas assez.

Le 20/03/2016 à 18:05, kilkiller avait écrit ...
En faite Wycliff c'est comme lhf sur le site au fond jaune, vous ne voulez juste pas lire ce que l'on vous écrit. ​Aggro ce n'est pas enchaîner les dorks, ça c'est ramper à magic  

Je pourrai renvoyer le compliment
je ne me souviens pas avoir dit quoique ce soit en ce qui concerne le ramp. Cependant tout comme les dorks peuvent servir a ramper, ils peuvent aussi permettre de prendre un tour d avance contre l adversaire.
Animar joue des dorks pour partir plus tot, pas pour ramper, marath non plus n en est pas a poser de grosses bestioles.

Pareillement, un deck qui a des contres ou des moyens de gestion n est pas forcement un deck controle pour autant et la liste de Jenara illustre bien ce propos. C est sa structure qui definit ce qu il est. S il a des moyens de gestion pour laisser libre le chemin a ses creatures et coller les degats, ca n en fait pas un deck controle.

Si vous cataloguez Jenara comme un controle, c est probablement que votre "sphere de jeu" (c est a dire les formats dans lesquels vous avez l habitude de jouer) ne vous en propose pas et vous qualifiez donc de controle tout ce qui contient de la gestion.
en legacy, pox et miracle par exemple sont des decks controles, Tempo thresh et grixis pyro sont des aggro (pourtant il joue au minimum 8 contre (daze et fow - parfois plus selon le meta) et entre 4 et 10 gestions (bolt, decay, dismember).

Ps: Je ne sais pas ce qu est un "lhf", ni "le site au fond jaune". Un lien? Pourquoi paraphraser?
Pps: ce n est en rien un argument (puisque çe serait un argument d autorité) mais c est au moins un indice. Le site mtgtop8 auquel vous vous referencez continuellement intègre jenara dans les deck aggro (tout comme marath d ailleurs).
c est sur que si vous virez les deux decks aggro les plus performants pour les qualifier de combo ou de controle... Reste plus grand chose.

Un aggro qui inclu entre-autre Kiki-Jiki, Mirror Breaker...
2/2 pour 5ccm c'est pas vraiment ce qui défini aggro.
C'est que la carte sert à autre chose

Jenara est aggro pour toi, pour plein de joueurs DC d'ailleurs.
Peut-être n'ont ils jamais vu de vrais jeux aggro et trop joués au DC.

De mon point de vue c'est avant tout un tempo avant d'être aggro, et tu ne me feras pas changer d'avis tant que la liste sera comme on l'a connais.
Chez moi un aggro tape tour 2, voir tour 1 et pas au plus tôt au tour 3 pour coller au mieux 4 points, ne joue pas 10-15 contres et des cailloux.

Si jouer des contres et des removals c'est aggro, alors Tasigur est un deck aggro?
Soyons sérieux et arrêtons la mauvaise foi deux minutes... =)

Il n'y a pas de mauvaise fois je pense.

Pour moi aussi Jenara est Aggro, sont but et de faire T1 Dork pour T2 Générale et bourriner avec.
Mais n'oublier pas que en DC, notre plan n°1 ne fonctionne pas toujours car il est connu de l’ennemi...
Le fait de joué Kiki c'est le coté silver bullet (plan n°2).

Je joue Kaalia, j'ai un plan aggro avec mes bêtes, et un dénial + réanimation en silver bullet n°1 et 2,
J'ai même un plan n°3 avec Sneak attaque...

Alors bien sure.
Alesha et Grenzo comme leurs taf c'est de poser un borde de petites bêtes, cela se rapproche de l'archétype Aggro des autres formats.

En DC compétitif, ce n'est pas forcément ça l'archétype Aggro. 

Ps: Je ne sais pas ce qu est un "lhf", ni "le site au fond jaune". Un lien? Pourquoi paraphraser?

Lhf est un intervenant sur la partie "Duel Commander" du forum de "Magicville", forum de discussion assez actif sur le format. 

De mon point de vue c'est avant tout un tempo avant d'être aggro

On en revient alors au problème de classement des stratégies, pourquoi ne pas en faire 4 avec "tempo", voire supprimer "aggro" ? 

 

En DC compétitif, ce n'est pas forcément ça l'archétype Aggro. 

Oui, c'est très bien résumé. Puis si aggro W et aggro R étaient sur-représentés, tout le monde se plaindrait des absences de G et U-decks.

Je ne sais pas si des gens de MC étaient a Valence le mois dernier, mais il y a une Thalia donc Mono-W qui a fait top 8.
C'était une liste aggro-tempo

Je rejoins Richie sur le fait que la nomination Aggro n'est pas applicable dans le format DC

Le 20/03/2016 à 20:19, Nether-Spirit avait écrit ...

C'est une bonne chose pourtant je trouve, parce que ça veut dire que toutes les cartes à 5+ mana ne sont pas à jeter.

Cartes qui sont exclusivement réservées aux decks jouant des elfes et dans une moindre mesure cailloux (les meilleurs étant bannis, les elfes sont avantagés).

Les cailloux suffisent vraisemblablement, vu qu'un deck comme Narset est compétitif.

il y a en bleu et en vert un squelette de carte pour chacune de ces couleurs dont on sait qu'il est très performant : la batterie contre&pioche et la batterie rampe. L'expérience l'a prouvé : un seul de ces squelettes suffit à rendre un deck jouable, et très compétitif pour peur que la stratégie derrière suive. Maintenant, noir dispose d'un squelette de contrôle&pioche assez solide. Blanc est un peu derrière et rouge à la ramasse à ce niveau.

Noir dispose de tout ce qu'il faut pour du control, de l'aggro, de la réanimation, du combo, du lock...
Blanc dispose de tout ce qu'il faut pour du control (c'est même LA couleur de contrôle lourd avec le noir) et de l'aggro.
Rouge dispose de tout un arsenal de créatures à faibles couts et synergique entre elles et de bons blasts pour de l'aggro, possibilité de jouer avec les artefacts également.

Chaque couleur a des "squelettes" (et non un seul) viables.
Le soucis de la domination des decks à structure verte ou bleu ne vient pas des "squelettes" à priori "fragiles" d'après ce que tu laisse penser : c'est une question de règle et de banlist qui discriminent d'office certaines couleurs. A cela s'ajoute certains généraux unfair des packs Commander 2012-2015 qui ne sont pas tous bannis ou autorisés.

Si ce n'était pas les mêmes membres au comité, peut être qu'ils auraient choisis de bannir Animar, Marath et Prossh tout en laissant Oloro et Derevi, et ainsi une tendance inverse sur le format.

Si les règles ne suivent pas, une banlist bien gérée (et donc forcément plus conséquente si on ne veut pas toucher aux règles) permet de mettre tout le monde au même niveau, de la il y aura la diversité.

Ce que je voulais dire ici, c'est que dans pratiquement tous les decks bleux on retrouve la même sous list de contre-sort/piocheur pas chers. Dans tous les decks vert, on retrouve la même sous liste de mana dork. Ces sous-listes comprennent une bonne quinzaine de cartes qui reviennent dans tous ces decks. C'est le cas pour le blanc et le noir aussi, mais j'ai pas vu assez de liste de ces couleurs qui n'étaient pas là juste en complément du bleu ou du vert pour en être sûr, et surtout, on a des exemple de listes monoU et monoG qui sont indubitablement compétitives, mais beaucoup moins pour les autres.

Pour pousser un peu plus loin l'analyse, je dirais que ces squelettes assurent d'une part la stabilité et d'autre part le début de partie. Et à priori, les autres couleurs peuvent trouver un squelette pour remplacer ceux-ci.

Et tout ça est en lien direct avec la diversité du format : au final, si on peut s'imaginer que tous les decks se ressemblent, c'est surtout à cause de ces squelettes, parce que quand 15 à 20 cartes reviennent systématiquement dans tous les jeux, effectivement l'impression de diversité en prend un coup.

Grossièrement, on peut dire que la plupart des decks sont découpés en deux morceaux : un squelette qui assure le début de partie et la stabilité, et le reste qui est la stratégie du deck. C'est pour ça que je parle de squelette : ce "reste" habille le squelette sur lequel il repose et le squelette permet à l'ensemble de tenir et fonctionner sans accrocs. Faudrait que j'étudie un peu plus le DC pour être sûr mais je pense que c'est ça qui manque à la diversité du format, et potentiellement à "aggro" : d'autres squelettes.

Ce qu'il faut au format, c'est pas des bannissement ou des changements de règles mais le génie de builder fous.

Tu crois vraiment que personne n'a essayé ? (no taunt)
Il y a des builders fous comme tu dis (qui ne sont pas toujours connus) et sont pleins de bonnes idées metagamées, et pourtant c'est l'échec, je fais référence à DON avec Alesha par exemple (ou Grenzo ou autre), sa liste est bonne et pourtant ce général ne fera jamais rien alors qu'il est parmi d'autres très intéressant à builder et à jouer. Alesha ne joue pas dans la même cour, en face il y a des généraux unfair, Alesha est forte, ce qui n'est pas assez.

Il est évident que des gens ont essayé, mais vraisemblablement pas avec succès. Le problème, c'est qu'il faut beaucoup de choses pour réussir : il faut un deck qui puisse faire top 8, un pilote qui puisse faire top 8, un metagame qui ne soit pas trop défavorable, et assez de chance pour aboutir. Et après ça, il faut que le pilote et le builder (qui peuvent être la même personne) soient convaincus par l'idée pour la poursuivre et la raffiner, et enfin, il faut transformer l'essai avec d'autres performances..

Le 21/03/2016 à 00:08, MBouh avait écrit ...

Les cailloux suffisent vraisemblablement, vu qu'un deck comme Narset est compétitif.
 

Narset PiWi Control reste quand même bien au dessus et ne joue aucun caillou.
Le shell de contres et de gestion suffit amplement.

Le 20/03/2016 à 22:21, Nether-Spirit avait écrit ...

Jenara est aggro pour toi, pour plein de joueurs DC d'ailleurs.
Peut-être n'ont ils jamais vu de vrais jeux aggro et trop joués au DC.

Tout à fait. C'est d'ailleurs bien ce que je dis: la vision que tu as ou que j'ai d'aggro dépend du référentiel sur lequel on s'appuie.
Or, en éternal (ce qu'est le DC), jenara est un aggro-contrôle. Si habituellement tu joues en T2 (voire en modern), il est évident que jenara ne sera pas suffisamment aggro pour que tu puisses le considérer comme tel. Il n'en reste pas moins que pour l'eternal, ça en est (enfin, c'est de l'aggro-contrôle, du tempo quoi).

Le 20/03/2016 à 22:21, Nether-Spirit avait écrit ...
Si jouer des contres et des removals c'est aggro, alors Tasigur est un deck aggro?
Soyons sérieux et arrêtons la mauvaise foi deux minutes... =)

Je pourrais également dire: "soyons sérieux et regardons un peu ce qui existe autour de soi deux minutes"
As tu regarder les decks aggro que l'on trouve sur mtgtop8 dans les autres formats eternal pour comparer?

J'ai pris l'exemple de tempo thresh en legacy (format eternal) dont 1/5eme des cartes actives sont des contres et qui ne jouent que 12 créatures. C'est pourtant l'archétype même du deck tempo des format eternal qu'on classe dans la catégorie aggro. C'est sur qu'en T2, ce n'est pas la même chose; mais l'EDH n'est pas du T2 (ou du modern d'ailleurs) donc il n'est pas forcément pertinent de vouloir faire coller ce qu'on trouve en modern, en T2 ou en T3 dans l'eternal.

Je suis persuadé qu'il n'y a aucune mauvaise foi de ton coté comme du mien. Simplement on ne peut comparer que ce qui est comparable.

Le débat sur aggro qui revient.

C'est chiant. Le power-level de l'EDH ne permet l'existence d'aggro à cause de la barre des 30pv, mais passer la barre à 20pv reviendrait à faire des parties de cube de 100 cartes.


Puis vraiment, sans me montrer désagréable, ceux qui n'ont aucune expérience d'un format eternal, cessez de suite de chercher à argumenter avec votre faible connaissance des archétypes de ce format donc l'EDH fait partie, c'est pénible et dilue totalement le fil des discussions, et je fais référence à ce genre de réflexion qui montre un manque total de connaissance : 

Le 20/03/2016 à 22:21, Nether-Spirit avait écrit ...
Si jouer des contres et des removals c'est aggro, alors Tasigur est un deck aggro?
Soyons sérieux et arrêtons la mauvaise foi deux minutes... =)

Jenara est aggro pour toi, pour plein de joueurs DC d'ailleurs.
Peut-être n'ont ils jamais vu de vrais jeux aggro et trop joués au DC.

Ou peut-être que tu fais trop de draft.

Animar joue des dorks pour partir plus tot, pas pour ramper, marath non plus n en est pas a poser de grosses bestioles.

Ramper ce n'est pas que pour poser des gros thons, mais on dit la même chose.

Le site mtgtop8 auquel vous vous referencez continuellement intègre jenara dans les deck aggro (tout comme marath d ailleurs).

Personne n'est parfait mais surtout, le soucis étant qu'il faudrait différencier toutes les sous-versions entre les tempo, aggro et les combos mais la personne en charge de cette partie là, n'as pas le temps de le faire. Et second soucis, il n'est pas possible de 4ème voir 5ème rubrique genre "aggro du ghetto" "aggro tempo/denial" ....

Pour moi aussi Jenara est Aggro, sont but et de faire T1 Dork pour T2 Générale et bourriner avec.

Ca c'est typiquement un mauvais play, tout comme vouloir faire Marath t2, ces 2 jeux veulent pouvoir avoir des réponses en même temps que la pose de leur général, que ce soit par des contres/anti-bête/pose de token ... 

On en revient alors au problème de classement des stratégies, pourquoi ne pas en faire 4 avec "tempo", voire supprimer "aggro" ? 

Car toucher à cela, c'est toucher à tout le site et les modérateurs dessus, ont d'autres choses à faire d'après ce que j'ai compris  

Puis vraiment, sans me montrer désagréable, ceux qui n'ont aucune expérience d'un format eternal, cessez de suite de chercher à argumenter avec votre faible connaissance des archétypes de ce format donc l'EDH fait partie, c'est pénible et dilue totalement le fil des discussions, et je fais référence à ce genre de réflexion qui montre un manque total de connaissance : 

Car maintenant il faut avoir bac+5 en eternal pour discuter ? Qu'est ce qui peut légitimer quelqu’un à parler ici et à être écouté en dehors d'être dans le comité et encore le comité est légitime en quoi ?  
Tout les avis sont bon à écouter, les bons comme les mauvais, chacun à son expérience. Sinon l'EDH n'est pas un archétypes de l'éternal, c'est juste une façon radicalement de jouer à magic, les cartes étant créées pour du 20pv et des decks de 60 cartes. L'éternal c'est 60 cartes +15 cartes pour le "tableau de côté" et non 99 cartes + une créature légendaire, sans compter la problématique des couleurs liée au général.

Have fun.

Vos analyses à mon sujet sont foireuses.
Le sujet est discussions sur le format, pas sur moi.
Restons dans le sujet svp.

En plus de vingt ans que je joue a Magic, un deck aggro a pour but de descendre le plus rapidement possible les points de vie de l'adversaire.
Jenara est tres lent dans ce role et n'est appuyé ni par des sorts offensifs (ou très peu) ni par des créatures a bon rapport cout/body.

La définition aggro a peut être changée avec le temps, ou spécialement pour le Duel Commander.
Et dans ce cas oui, je fais fausse route.

Aggro (short for "aggressive") decks attempt to reduce their opponents from 20 life to 0 life as quickly as possible, rather than emphasize a long-term game plan. Aggro decks focus on converting their cards into damage; they prefer to engage in a tempo-based race rather than a card advantage-based attrition war. Aggro generally relies upon creatures as a cumulative source of damage. Aggro decks can quickly overwhelm unprepared opponents and proceed to eke out the last bit of damage they need to end the game. Aggro decks also generally have access to disruptive elements, which can inhibit the opponent's attempts to respond.[3][4][5][6]
Example cards: 
Savannah Lions, Bitterblossom, Lightning Bolt, Rogue Elephant,[7] Incinerate.
Example decks:
White Weenie, which uses small, efficient creatures such as Savannah Lions, Icatian Javelineers, and Mother of Runes.
Affinity, which uses the affinity mechanic and large numbers of artifacts to quickly play spells such as Thoughtcast and Frogmite, while efficiently dealing damage using Disciple of the Vault and Arcbound Ravager.
Zoo, which uses low-cost, high power creatures such as Tarmogoyf and Wild Nacatl to kill the opponent quickly. [10]
Sligh, which utilizes its mana as efficiently as possible to kill the opponent quickly, using low-cost cards such as Jackal Pup and Lightning Bolt.
Suicide Black, which uses efficient but dangerous cards that cost life such as Thoughtseize, Dark Confidant, Grim Tutor, and Bitterblossom. Suicide Black epitomizes Black's philosophy—win at all costs—and treats even its life total as an expendable resource.

Jenara ne cherche pas à coller le plus de point de plus vite possible ou à transformer chacune de ses cartes en un maximum de dégâts, ce n'est donc clairement pas un aggro pur.
Dans sa version voltron, elle cherche à poser rapidement Jenara et le protéger tout en temporisant le temps de coller les 21. C'est du fish / aggro contrôle.
Dans sa version Gx elle cherche à ramper dans les meilleurs tuteurs du format accompagnés d'une très bonne toolbox, le général étant une menace bien curvée mais que l'on ne peut pas forcément protéger. Là on est plus sur du midrange ou encore une fois de l'aggro contrôle. 

Dans tous les cas Jenara n'est pas un aggro pur, il suffit de lire les définitions en fait. Tout est sur le wiki officiel, je vois pas pourquoi ça fait autant de débats aussi régulièrement sur autant de forums.