[Developpement] Mardu Hipster

Au vu de ton nombre de sources de blanc (15, si je ne me trompe pas ?) et de l'absence de sélection ou de fixers, j'aurais plus confiance dans Dragon's Claw que dans Kor Firewalker.
Bien que la carte soit moins décisive et plus fragile.

Est ce que la différence est vraiment notable?

Et autre question, est-ce intéressant de se saigner pour jouer le Firewalker tour 2 contre Burn? Etant donné que tu ne dis pas non à Thoughtseize contre Burn (une pratique qui d'ailleurs m'a laissé plus que dubitatif, dans les faits, mais c'est pas le sujet de discussion), je pense que ça vaut le coup avec le Firewalker plutot que la Dragon Claw.

La vraie question: est ce que la différence entre KFW et Dragon Claw compense la nécesssité de se saigner tour 2 pour jouer le KFW?

Je ne sais pas si la différence est notable, dans la mesure où les deux feront gagner la game un bon pourcentage du temps ; le Firewalker a quand même l'avantage de bloquer les créatures de Burn, pas seulement réduire l'impact de ses spells, et de ne pas prendre les artefact/enchantment-removals qui seront souvent sidés contre un jeu blanc en prévision de Leyline.

Le saignement supplémentaire vaut donc le coup IMO, s'il ne s'agissait que de se saigner. Ce qui m'inquiète avec 15 sources, c'est de ne pas pouvoir lancer Kor Firewalker. Et c'est sur cette base que je lui conseille Dragon's Claw ; parce que pour le coup, devoir attendre avant de lancer l'une des deux cartes la fait descendre bien en-dessous de l'autre ^^.


La question de Thoughtseize contre Burn est très différente. Ce n'est pas "est-ce que je vais sider Thoughtseize contre Burn ?", c'est "est-ce que Thoughtseize est si mauvaise par rapport à une random carte que je siderais à la place ?".

J'ai trouvé que la réponse était souvent non, parce que c'est un moyen d'interaction pas cher qui, même s'il est peu rentable (on paye  pour gagner 1 à 2 PV, potentiellement plus en retirant Skullcrack ou Searing Blaze), s'avère meilleur qu'une créature à 4 ou 5 manas qui n'aura aucun impact sur l'issue de la partie.

J'ai du mal à voir ce qui te fait peur en fait. Je pense pas que JT ait trop de mal à obtenir double mana de chaque couleur tour 2... 15 sources, ça me semble pas dérisoire. J'ai du mal à comprendre en fait, c'est sans doute bête  :/

Bon, j'ai pas pu tester l'apport de kor contre burn ce soir (pas faute de chercher des joueurs, et j'ai la flemme d'attendre encore trop fatigué ), mais j'ai fait des probas pour savoir si on peut le jouer tour 2 assez souvent. Mais vu que je sais pas programmer sur ordi et que j'ai pas ma fidèle calculette sous la main, j'ai fait ça manuellement, sur 40 essais pour rester à peu près cohérent. Donc sur 40 mains jouables de 7 cartes (finalement j'aurais pas pu rentrer cette appréciation  dans le programme héhé ), 24 mains permettent d'avoir deux manas blancs au tour 2, soit 50% si on arrondit à l'inférieur, vu que je n'ai pas fait beaucoup d'essais. Je ne compte pas le mulligan, je ne compte pas le tour suivant, donc ça ne peut que s'améliorer, je pourrais le faire sur 8 cartes encore mais bon vous avez compris l'idée, j'espère que c'est assez convaincant, mais j'ai jamais trop de problèmes à réunir 2 manas blancs pour le jouer quand j'essaye moi même en goldfish.

Je vous répondrais demain pour sa pertinence face à burn (qui devrait être établie vu la bête), et surtout face à delver, dont je doute un peu mais sait-on jamais.

Y'a un article de Frank Karsten que j'aime bien sur les sources colorés :

http://www.channelfireball.com/articles/frank-analysis-how-many-colored-mana-sources-do-you-need-to-consistently-cast-your-spells/

D'après son analyse pour pouvoir avoir plus de 90% de chance d'avoir une double couleur au tour 2 il faudrait plutôt autour de 18 sources pour être stable.

Après c'est à prendre avec des pincettes, vu les concessions qu'il a du faire pour son analyse statistique, mais je pense que les craintes de jirock sont justifiées.

L'article a quelques points noirs quand même ^^

Ce que je trouve bête, c'est qu'il aurait juste pu partir d'une loi binomiale en regardant les différentes valeurs pour deviner le bon nombre. Suffit de faire trois quatre courbes (plutôt points que courbe) sur un graphe et on y arrive. Mais je comprend qu'il ai voulu prouver ce qu'il avance avec la bonne méthode, il a bien raison, c'est juste qu'il y a moyen que ce soit plus accessible au grand nombre.

La deuxième choses que je regrette, c'est qu'il ne fasse pas de courbes, qu'il considère juste une valeur de 90%. J'aurais aimé voir la différence entre 17 sources de blanc, 18 et 19, mais là je sais juste qu'il m'en faut 20 pour avoir deux manas blancs tour 2 à 90% de chances près. C'est un peu frustrant vu qu'il a les armes (les formules) pour pouvoir tout calculer et qu'il ne le fasse pas, parce que je peux vraiment pas maîtriser ce genre de formule, mon niveau de stats 1 ère année de médecine me le permet pas. 

Mais pour s'en rapprocher au maximum, j'ai intégrer des clifftop dans la manabase, qui marchent bien vu le nombre de ravlands et le nombre de fetchs du deck. Même avec les blackcleave cliffs ça pose pas trop de problème, puisque avec 23 terrains on arrive facilement à 3 terrains en main tour 2. Pour se faire je me suis séparé de Kher keep, qui est mignonne comme carte, mais je préfère le sacrifier pour avoir des moyens de passer le MU burn. La liste (18 sources de blanc donc, et ça reste très acceptable)

Pour les tests contre burn, c'est concluant. Le kor est un très bon allié, il nous permet de doucement remonter la pente, et d'arriver à ne pas mourir jusqu'au point d'essoufflement de burn, et là le butcher se fait plaisir. Un bon play bien séquencé : tour 1 défausse, tour 2 firewalker, tour 3 timely reinforcements, tour 4 butcher. On saque alors deux soldats pour lui donner la célérité et le lien de vie, et on remonte la pente en gagnant 12 pvs sur 4 tours ( 1 de kor minimum avec le boucher, 6 avec timely, et 5 avec le boucher), tout en ayant une source ponctuelle qui n'est pas gérable. Si le méta est sévèrement Burn(é) (oui mes blagues font pitié), il est très possible de remplacer le dismember par un deuxième kor, ça n'en sera que mieux.

Tests contre UR delver en cours, je vous remet un edit à ce post dès que c'est fait.
Encore merci pour l'article Brume ! 

Je suis d'accord que l'article n'est pas parfait, mais en l'état c'est quand même la première fois que je vois quelqu'un proposer une analyse statistique des d'un deck. L'intention est louable en tout cas et avoir la valeur en tête ne peux pas faire de mal.

Si tu aimes ce genre d'article j'en connais un autre sur l'adéquation mana cost et nombres de lands. Il a exactement les mêmes défauts que le premier, mais est intéressant à avoir en tête aussi.

http://www.channelfireball.com/home/in-development-the-deadly-four-mana-mark/


Et pour parler un peu du deck, j'aime bien ta version finale JT elle se pique beaucoup moins tout en semblant tout aussi solide. 
Je ne sais pas qui parlait de BB plus haut mais c'est une très mauvaise carte dans le méta et je me retrouve de plus en plus à la sider dans mon jeu fée ^^

Ah mais je crache pas non plus dans la soupe, je suis content de pouvoir lire un article sur ça, on en parle pas jamais assez de la manabase je trouve, et j'essaye d'être le plus précis possible quand je dois en faire une.

Ton autre article est très bon aussi (mais il donne pas toujours ses vairables bordel... ), il montre bien la différence entre 4, 5 et 6 manas, alors même qu'on parle pas de format ! C'est un bon argument à ressortir contre les gens qui abordent le modern à la légère.

Merci pour le compliment Brume ^^ tu as connu le deck et joué contre à sa genèse avec ton UB faeries, tu dois voir comme moi qu'il a bien changé ! Mais on se pique beaucoup moins, en effet. Je me suis même permis de réintégrer les magma jet vu qu'on rattrape bien notre perte de pvs, et le scy (et surtout le scry 2) est surpuissant dans Mardu, j'arrêterais pas de le dire mais ça fait gagner des parties, plus que helix.

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour BB, et je suis content qu'un joueur chevronné de fae puisse en parler. Même sans la gérer définitivement, il y a des decks qui peuvent tourner autour toute la partie sans trop se saigner, et c'est vraiment pas la joie (je crois t'avoir battu une fois comme ça avec mon team italia, juste parce que BB continuait à te faire mal encore et encore  ) 

Bah c'est triste de le dire, mais oui BB fait trop souffrir face à ne aggression trop prononcée mieux vaut les side out et passer sur un plan de jeu U/B contrôle lourd en g2.

Et j'ai perdu un nombre incroyables de games en me prenant une foudre alors que j'étais à 4 pv avec un BB sur table, j'aurais du mal à me souvenir de chacune ^^ 

Il me tarde de jouer contre en tout cas ^^

C'est 20 sources pour réunir deux manas d'une même couleur au tour 2, d'après l'article de Karsten - que je prends comme référence depuis pas mal de temps, mais souvent sans le citer, donc c'est bien de l'avoir mis. 

Même en se basant sur l'estimation à la louche de jtdu22, 24 mains jouables sur 40 qui lancent le Firewalker, ce n'est clairement pas suffisant... Donc les deux analyses concordent à l'écarter - ou à faire des concessions pour passer à 18 sources. Ce n'est pas comme s'il s'agissait d'un Bile Blight en Standard, par exemple, où lancer le spell au tour 3-4 fait une différence mineure. Pour que le Kor soit comparable à Dragon's Claw, il faut pouvoir le faire tour 2 avec régularité.

Bon, je me range à l'avis général et aux tests qui parlent (je n'ai malheureusement pas le temps d'en faire assez) donc je vais enlevé BB pour pyro

Mais par contre bob... vous n'avez pas peur de vous essouflez trop rapidement ? Comment ça donne dans les tests ?
Quand on regarde les decks en modern,  tous les archétypes ont un moyen de faire du CA brut et/ou de creuser petit à petit leur bibal :
-TC + XX cantrips pour UR delver
-TC pour Burn
-Thoughcast pour affinity
-DTT + Cryptic + remand pour UWX control (+Revelation) et Scapeshift
-Pod pour le jeux eponyme
...
Si ont enlève bob, on perd notre unique source viable de CA (je ne considère pas que pyro et LS font du CA étant donné qu'en général ne dépense pas plus d'une carte pour les gérer) du jeu et on risque de s’essouffler vite.
De plus étant donné la curve vraiment basse du jeu, il ne pique pas beaucoup.

@ JiRock

Je suis en effet passé à 18 sources, avec plus de sources réelles que virtuelles donc, et ça tourne assez bien pour le poser. Mais il est difficile d'aller au delà, si des nouveaux terrains apparaissent ou si la liste devient un peu plus blanche à cause de nouvelles cartes à intégrer je pense que je pourrais augmenter le nombre. 

@ Tzarkan

Après tout Junk s'en passe aussi pour le rhino maintenant, quand on regarde les listes elles n'ont plus de CA direct non plus ^^ Attention je ne compare pas les deux listes, la capacité de Junk a faire une value monstre sur chaque carte et son accès à deux manlands de folie en font un deck bien plus polyvalent que le notre. Mais bob je m'en suis passé et il me manque pas trop, mine de rien révéler un boucher dessus ça fait jamais très plaisir, le scry compensait un peu mais pas assez, bob blesse pas mal. C'est pas tant un problème de curve, c'est juste qu'un point de vie par ci, un point de vie par là (quand c'est pas 2 ou 3 ) ça aide le deck adverse à nous enfoncer, et la course au point de vie a jamais été aussi importante dans le format. Donc à la place il faut bien réfléchir à quoi enlever sur notre défausse (penser à ce qui pourra arriver sur le long terme) bien séquencer nos gestions, et jouer à notre tour une menace tout en gardant un mana pour gérer le tour adverse s'avère une stratégie payante. 



EDIT : J'ai trouvé un moyen rigolo d'aborder les interactions d'un deck et de déterminer la dépendance des cartes qui le compose. J'ai regroupé les cartes clés, les ait relié entre elle quand il y a interaction, et déterminé un degré de dépendance, en considérant ce que la carte apporte aux autres moins ce qu'elle a besoin pour mieux fonctionner , soit : 

degré de dépendance = nb de flèches sortantes - nb de flèches entrantes.

Le résultat ci-dessous (c'est pas suuuuper propre, j'ai fait ça vite fait sur paint) :




Les valeurs négatives indiquent une forte dépendance, et les valeurs positives ou nulles montrent une capacité à fonctionner sans apport aucun du deck. On voit ainsi que le boucher est très dépendant, avec un degré de dépendance de -3, mais il est bien épaulé par le deck avec 15 cartes qui le supportent. A noter que les cartes avec un degré négatif compensent finalement par leur agressivité et leur explosivité, une carte dépendante n'est donc pas une carte inutile attention. Le scry est une catégorie un peu à part (elle regroupe d'ailleurs deux types de carte, temples + magma jet), il est normal que sont score soit si positif puisque c'est une stratégie de soutient dans tous les cas. Voilà, je sais pas si ça sert d'avoir fait ça mais je trouve que ça donne une bonne vue d'ensemble d'un deck et de ses différentes interactions, plus rapidement qu'en essayant de décortiquer une liste.
 

Le 07/01/2015 à 23:02, jtdu22 avait écrit ...
Sauf que j'espère bien ne pas trop me rapprocher de ces decks, parce qu'ils sont pas bons ^^ Le boucher on sacrifie pas une créature à chaque forked bolt ou foudre qui traine comme pour l'aristo hein, il y a quand même une différence !

Le but du build est jutement que l'aristot ne meurt pas dessus. Les anti-bêtes qui lui pose problème sont plutôt PtE et Dismember (que crain aussi Butcher). Butcher se prend double foudre, Aristocrat peut y résister. Je disais simplement que Butcher ne révolutionne rien, il y avait déjà un créature au powerlever équivalent.

Le 07/01/2015 à 23:02, jtdu22 avait écrit ...
Tu parles du gob de m15 quand tu dis rabblemaster ? il est quand même lent je trouve, et on peut pas vraiment maximiser son effet. Et pas pouvoir bloquer avec les jetons produits c'est quand même pas top.

Oui de celui là. Je l'ai test dans un Jund et dans un Boros et j'en suis content. Il est légèrement plus rapide que Brimaz et moins coloré (ce qui est pas mal vu que je joue peu de blanc).

Le 07/01/2015 à 23:02, jtdu22 avait écrit ...
Là à part le gob je vois pas trop ce que tu proposes de plus rapide, comme tour 3 et comme deck a proprement parler (si tu veux faire une version hésite pas à la poster ici, la convers' sert à ça ! ).

Je pensais attendre d'avoir plus de test pour avoir une meilleurs liste mais pour te donner une idée, une possibilité que j'envisage est de partir sur une liste de ce genre :
http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-110218.html

Le 07/01/2015 à 23:02, jtdu22 avait écrit ...
C'est pas l'agressivité de Mardu qui va te faire gagner (parce que là tout le monde est au dessus ou presque), c'est son répondant, c'est à dire sa capacité à jouer des menaces tout en pouvant gérer le board. Le deck a donc pour moi deux priorités : des menaces fiables et de la gestion rapide et efficace.

Sauf que si tu n'es pas assez agressif tu vas te faire manger par les deck combo. On à de la discard pour pourrir un peu leurs début de partie mais c'est vite limité.

Mais l'aristocrate sans créas c'est une 4/1 vol haste, alors que le boucher est 5/4 vol, et même si tu buildes un deck pour les supporter c'est pas rare que ces créas soient seules sur le board, au moins un tour. Et là l'aristo meurt au premier removal et pas le boucher. Je trouve qu'il y a pas le même powerlevel du coup, bien sûr c'est pas rhino, mais je trouve déjà ça largement plus jouable que le vampire ^^

L'avantage de Brimaz c'est qu'il est bolt-proof. Après le rabblemaster peut être direct rentabilisé si on le pose à notre première phase principale, mais le fait qu'on soit obligé d'envoyer les gobs ainsi créés au casse-pipe est assez gênant, surtout quand tu voulais en garder un peu pour le boucher. Je crois pas qu'il aie vraiment sa place en modern.

On se fait déjà manger de base par Scapeshift, c'est un fait (d'où les slaughter games d'ailleurs). On peut être agressif avec la liste, mais essayer de ne développer que cet aspect c'est aller droit dans le mur. Je sais bien que tu n'as pas dit ça bien sûr ^^ J'ai déjà dit ce que je pensais de ta liste en com, il y a moyen d'être plus réactif, parce que juste compter sur la défausse tour 1 c'est trop léger.