[Developpement] Mardu Hipster

Très bonne analyse Lung, le problème de Mardu a toujours été de trop se piquer, tout en ayant pas un punch assez conséquent pour compenser. Et ses problèmes ont eu du mal à se régler en même temps depuis que je joue Mardu, mais maintenant je crois qu'on est arrivé à un bon compromis. 

Pour ce qui est de la répartition en 3/1 justement, c'est en effet pour éviter cette perte de pv. Je teste ça en ce moment, et pour l'instant ça ne m'a pas paru si handicapant dans les parties que j'ai pu jouer, tous les decks ont des cibles pertinentes sur inquisition. La réserve est là pour renforcer les saisies contre combo et contrôle. Le boucher est très puissant dans le deck, mais pas indispensable. Le kill au jeton est peut-être le plan B le plus solide du jeu, LS et pyro sont vraiment bons dans beaucoup de cas de figure, la gestion (très présente dans tous les Mardu) aide nos jetons à pas moisir dans le rôle de chumpblock. Le plan C est le grappillage de points, avec Jotun, bloodghast, finks principalement parce qu'ils sont difficiles pour l'adversaire à gérer.

Pour les MU, les parties que je joue contre delver se passent bien. On a de quoi le stopper, on utilise des armes communes avec le pyro, et Jotun fait un très bon boulot pour empêcher TC de toucher la table. Pour scapeshift c'est une autre histoire, il faut vraiment foncer en G1, mais une sortie champagne nous nitrate, G2 on a Slaughter Games, qui si elle est piochée (et le scy aide encore pour ça) enterre le deck, son plan de side titan et baloth n'est pas suffisant pour nous faire plier (si il le rentre).

Je t'aime déjà beaucoup, Lung.

Par-rapport au deck en lui même, j'ai quelques remarques à faire sur le concept tout d'abord.
En ce moment, le Modern est dominé par deux decks et leurs variantes. Corrigez-moi si je me trompe, mais je pense que le consensus peut se faire sur un point : y'a du UR Delver et du Pod partout. Que le UR delver soit en fait un Ru bien, que le Pod soit en fait un Angel Pod, certes ça modifie les MU mais dans le fond, la stratégie va rester la même. Dans le premier cas notre adversaire potentiel va essayer de nous racer, et dans le deuxième, l'objectif va être d'assembler une combo ou de mettre trop de pression.
Donc, partant de cette observation du méta, on doit se poser la question, avant d'innover, de savoir si notre deck peut affronter les stratégies en vogue. Il faut donc pouvoir tenir un board pour affronter Pod, ou pouvoir racer ce dernier et proposer des menaces plus vite et plus grosses que lui. Pour le cas de R aggro et ses variantes, il faut au choix pouvoir résister au Burn ou bien le racer.
Dans les deux cas, une deck combo rapide doit s'en sortir s'il ne se pique pas trop. Contrôle est difficile car surement trop lent. Il faut s'adapter à ces stratégies et trouver donc un angle d'attaque original. Je précise qu'il ne s'agit pas encore d'analyser le détail des forces de chaque deck (Foudre, TC, Tarmo, Pod et j'en passe) mais seulement de voir les objectifs que cherchent à remplir les dekcs du formats. Partant de là, je pense que l'essentiel va être donc de trouver un deck qui pose des problèmes plus vite que ce format, ce qui me semble difficile quand on voit la curve de R et l'éventualité d'un Pod tour 2, ou bien contrer ces menaces.
A propos du deck Mardu qui est ici débattu, je pense qu'on ne rentre déjà pas vraiment dans le moule. Si, dans l'absolu, j'adore les couleurs et la notion d'interactions nombreuses dans le deck, je me dois d'avouer être sceptique quant à la vision qu'il propose. Un deck puissant, peut-être, mais pour plus tard donc.

Ensuite, toujours sur le format actuel. Avec KTK, on a vu l'arrivée d'une nouvelle mécanique dans le format. Delve. OK, ca existait mais c'était pas présent dans le format. Avec deux sorts, l'un permettant à des stratégies all-in de se développer, et l'autre permettant à contrôle et combo de trouver leurs armes, le méta s'est vu totalement chamboulé. Une question se pose donc naturellement : quand on a devant nous une arme puissante, veut-on l'utiliser ou en rendre difficile l'utilisation ?
Dans le premier cas, nos couleurs nous l'interdisent. On ne peut se permettre de splasher bleu non plus. Donc il nous reste la solution de combattre les sorts Delve. Une solution simple est la hate-grave. Ooze remplit ce rôle à merveille, permettant par la même de gagner des lifes face au burn. Mais nous, où sommes nous dans cette guerre ? Je ne vois, hélas aucun angle d'attaque concernant ce ''shift'' dans la méta. On a un deck qui ne tient pas compte du revirement important. Encore une fois, je pense que c'est un point important.


Voilà my wo cents concernant la place du deck dans le méta.
Concernant la liste en elle-même à présent..

Y'à de l'idée, on est clairement devant une liste intéressante car elle réunit plusieurs points essentiels du midrange : du goodstuff, de la disrupt, de bonnes menaces... Mais on bénéficie aussi du petit ''plus'' Mardu : les interactions. Le deck a du potentiel à ce niveau. Là où le vert dans midrange apporte de l'accélération (sans compter tarmo), le bleu des contres, le rouge Foudre, la base BWR permet un certain nombre de trix.
Concernant ceux-ci, ils tournent autour du grave. Encore une fois, quand la hate est présente, est-ce judicieux ? Heureusement, c'est une partie seulement du plan de jeu, et les interaction avec Butcher à la Aristocrat sont bien plus présentes.

Pour la liste en elle-même, et partant du cheminement sur le format que j'ai tenté d'expliquer plus haut, je propose de construire la liste pas à pas. Si vous avez des remarques, comme d'hab, n'hésitez pas.

On veut un deck qui va à la fois disrupt efficacement Pod et survivre à Burn. Il doit pouvoir affronter des randoms et des combos donc ne pas être une pile de hâte. On doit proposer des menaces puissantes et résistantes. Le but est d'être rapide tout en tenant la durée. C'est pas une mince affaire. Allons-y.

Déjà, commençons par une liste au plus proche de celle proposée initialement. On va garder la base ''Vrai Mardu''. Ensuite, si j'ai la foi, et encore de la batterie sur mon telephone je vous proposerait d'autres pistes.

Pour la discard, dans un format avec Delve et si rapide, je pense qu'elle peut rester en side. Par contre, elle est vitale pour affronter combo et donc je pense que 6 slots feront l'affaire. On verra plus tard. Le dilemme c'est qu'on a accès à 4 spells vraiment bien. Kozilek ne peut pas chopper TC et DTT et donc ne fait que Feed ces derniers en attendant l'inévitable. Il ne choppe ni Pod ni Scapeshift. TS pique 2 PV, soit presque une Bolt. Quand on joue tricolore c'est pas le bon plan. Duress et Despise sont trop ciblés.

Il va falloir de la disrupt pour des bêtes pas chères avec peu d'endurance pour tenir les Delver, Pyromanciens, mais aussi les accélérateurs de Pod et des Limons non-pumpés.
4 foudres c'est le bien
2 Forked bolt pour la polyvalence
Par contre on va affronter des Tarmo et des Rhinos. Et on risque aussi d'affronter quelque fois Tron. Donc 3 PtE 1 Terminate et 1 Murderous Cut ça m'a l'air bien. Attention à ne pas surcharger de removals, même si combo est pas très présent. On a quand même 6 blasts pour 5 vrais removals.
On ne joue pas à Tarmo vs Tarmo donc Disfigure n'a pas sa place au-dessus de forked.
Toujours pour survivre, un carré de Finks m'a l'air d'être une solution valable pour rester haut en vie et tenir le board. On peut aussi rajouter 2 helix mais pas plus, pour la curve.
Ensuite, pour mettre la pression, on n'a pas de bête à la Tarmo avec un ratio force/ccm cheaté. Soit on fait ça aux Tokens, soit on se base sur une stabilisation du board et de nos PV et on tue plus lentement à distance et au fly. Le mélange Anathemancer/Resto angel se fait vieux et lourd en manas. Malgré tout, blinker Finks c'est bien aussi. On verra. Butcher est envisageable mais il est Slotivore. Ca ne veut rien dire. Il prend beaucoup de slots. Mieux. Je m'explique : pour le feed, il faut d'autres cartes qui sont sous-optimale sans lui. Donc au final, pour 4 Butcher on utilise 10 slots. C'est moyen. Sans parler des défauts déjà pré-cités.
La façon de tuer est, je pense, le réel problème récurrent de Mardu en modern. Bien plus que la demande en colorés. Avec les fetch ennemis, on se pique bien moins.
On met en suspens la question du kill, concentrons nous sur le reste pour avoir une idée plus précise de nos solutions.
Bob. On ne le veut pas. Du tout. Quand on fait Bob tour 2 et qu'en face l'adversaire dégage son Delver, fait thought scour, forked, sauce, et TC, on a l'air malin. De plus, même quand il reste sur le board, il pique réellement trop pour l'environnement actuel.
Une solution de deck plus axé contrôle est imaginable. Wall of omens a une bonne figure dans le métagame. Il se remplace, se blink (tiens, encore une bonne cible) et temporise la partie, ce qui est à notre avantage. Va pour un carré.
Pour l'instant, on disrupt, on reste en vie, on tient le board, on est à 21 slots. En considérant qu'on va utiliser environ 24 slots de lands, disons que le deck est à 45 slots. Soit 15 cartes de plus.
Je pense malgré tout que RestoAngel a une bonne bouille avec le setup qu'on est en train de lui faire. Je reste sceptique sur anathemancer dans l'environnement actuel par contre. Disons 3 restoange. On n'aura pas la reach nécessaire pour tuer au Burn (manque de pioche et absence de snapcaster). On peut incorporer un Thon à l'ancienne, comme Baneslayer, Trixxer avec Butcher, agresser aux Tokens, ou enfin tuer aux PW.
L'option PW est écartée car trop lente.
En l'absence de manipulation du topdekck, les thons ne sont pas concevables. Butcher ou Tokens ? Les deux sont complémentaires. En revanche, bloodghast ne rentre pas dans ce deck, trop mou. butcher donc. Brimaz permet de mettre des Tokens et résiste à Bolt. On rencontre donc un soucis. Finks et Angel ou Brimaz et Butcher ?
L'un apporte des trix, l'autre une pression.
On avance, on recule...
Enlevons les finks et angel. Mais pour survivre, on passe à 4 helix. Concernant les wall of omens, il perdent toute leur saveur.

Le shell qu'on retrouve donc c'est :

4 Brimaz
4 Butcher

4 Bolt
4 Hélix
1 Murderous Cut
3 PtE
1 Terminate

2 Forked


Bon. Aggressons donc, ça me semble une meilleure route que Contrôle. Young Pyromancer peut s'avérer un bon moyen de swarm. Il va bien avec Butcher et avec l'invité surprise.

L'invité surprise c'est Zealous Persecution. Cette carte m'a l'air excellente dans le format et permet des wrath asymétriques comme des kills. X3 car on n'en veut pas si on n'a pas de bête en jeu.

Des créatures il nous en manque justement. On a 2 moteurs à Tokens et un thon qui en profite. On a de la disrupt et du burn.
Regardons la curve.

1 : 9
2 : 13 (j'ai compté Cut ici)
3 : 4
4 : 4

Bon. C'est pas mal. On peut pump un peu le bas et les slots à 3. On va donc naturellement faire revenir 2 Finks. Pour les slots à 1, on a le choix entre des créatures, de la discard, et des spells de burn. Figure of Destiny est trop manavore. On ne veut pas d'une 2/2 pour 1. Grim lavamancer est trop lent et bien moche quand on affronte le format.
Nous sommes à 32 cartes, soit 56 avec les lands. Un carré de quelque chose où un joli split. Il nous faut des producteurs de jetons, via des éphémères et rituels. Rentrons un split pour la liste de tests. Raise the Alarm x3, pour tendre des pièges, et 1 Sorin KTK pour faire de jolies Alpha Strike et venir compléter la curve ?

Voilà, 56 cartes. Une petite manabase des familles :
3 arid mesa
3 marsh flats
2 bloodstained mire
1 blood crypt
2 godless shrine
2 sacred foundry
1 mountain
3 plains
1 swamp
2 tectonic edge
2 temple WR
2 temple WB

Pas de Urborg parce qu'on joue peu de noir.
Les fetch/ravlands permettent d'assurer un W stable avec les splash accessibles.
Les temples sont pas trop nombreux pour ne pas nous gêner mais assez présents pour permettre de filtrer efficacement.
On peut se permettre tectonic edge.


Voilà, un long pavé tapé au téléphone. J'ai mal aux yeux. Je vais m'en griller une et si j'ai la foi je viens éditer ça via le PC pour rajouter un lien Deckstat et la fin du commentaire.
D'ici là, vous pouvez vous spoiler en cherchant ''Panda Connexion'' sur Google. J'donnerais une Side aussi.

Merci pour le post Machooz, repose tes yeux ! 

L'angle d'attaque contre le delve, c'est Jotun qui le donne (d'ailleurs tu nous dit que c'est important en ce moment mais tu n'en tiens pas compte ? t'en fais pas je vois bien que tu nous as sorti ça en vitesse), mais bon je me doute que dans le flot t'as pas dû voir ma liste passer ^^ 

Zealous c'est le bien on est d'accord, mais c'est quand même pas bien utile contre Pod. Même contre Delver tu fais la gueule quand tu peux ni gérer delver, ni swiftspear sans rien à coté. On s'en passe en ce moment je trouve, moi par rapport à darkblast ça m'a pas manqué.

Bon après je sais que tu fais ça vite, mais Wall of omens ça achète juste du temps ok, mais ça n'agresse rien du tout et tour 3 passé ça bloque plus grand chose dans le format, je vois pas vraiment comment il pourrait être bien placé.

Le split de path je suis d'accord, mais pas avec terminate ou murderous cut. Terminate est trop lente dans le format, il faut de quoi gérer une créa sans se full tap à coté, continuer à agresser plutôt que subir, et deux manas ça aide vraiment pas. Murderous cut c'est bien joli quand tu as le grave plein, mais c'est pas avant le tour 3 que tu pourras le jouer, c'est encore trop lent quand il y a urgence. Par contre dismember ou slaughter pact ça reste jouable (avec une préférence pour le premier qui met pas full tap au tour suivant) , toujours en 3 / 1 avec les paths.

Brimaz c'est bien trop lent comme carte dans le format, vraiment. Il curve pas bien avec le boucher d'ailleurs, vu qu'il doit bloquer ou attaquer pour avoir un token (qui décède très rapidement d'ailleurs). Il a beau résister à foudre, au tour 3 se full tap pour lui c'est un peu la mort, il faut faire quelque chose avant le tour 4 dans le nouveau méta.

Raise the alarm je trouve ça très faible quand même, la surprise ne fait pas tout, c'est quand même une carte bien molle. Et Sorin pareil, tu venais de dire pas de pw parce que c'est trop lent, Sorin fait pas exception, la V3 est très lente et dépendante de ton field, c'est pas bon du tout.

Enfin, les scry-land c'est cool, mais ça reste des tap land. Pas plus de deux en ce moment, ça me parait une bonne limite !

Bref, tu nous dis que nos versions sont molles, mais tu en proposes une avec encore moins de punch... je pense que tu n'as pas dû regarder attentivement nos listes, et je te jette pas la pierre, ça arrive à tout le monde, surtout vu les pavés étalés dans le topic alors qu'il n'a même pas un jour !

EDIT :  si vous voulez pas crossposter avec moi, tapez plus vite, ou ouvrez une autre fenêtre de la discussion et actualisez-la ahah 

Oh là là ce pavé sur téléphone... T'as tellement dû en chier  :p

Sauf que tu pars sur un constat qui est globalement faux, à savoir tu te bases sur un métagame à deux stratégies. Certes Pod et Delver sont très présents, mais (encore une fois) mtgtop8 n'est pas une source fiable de métagame, je t'invite à relire la discussion sur le topic du métagame (à partir des camemberts, ça coincide avec la sortie de KTK) on a un format beaucoup plus diversifié que ce qui apparait là bas. Peut être que ça sera amené à changer dans ton sens, effectivement, mais pour le moment, ça reste trop réducteur de dire "je vais construire un deck pour battre ces deux stratégies". En particulier, Junk et Scapeshift, sans compter l'éternel Affinity, restent Tiers 1, et doivent être pris en considération lors du build. Et justement, Scapeshift est un très gros problème dans ces couleurs où on ne gère pas la pile, donc ça fait une vrai différence, malheureusement.

Après je pense que ton raisonnement, sur cette base, est bien bon. Mais bon, du coup, tu simplifies trop le problème au début. Qui l'eut cru avec un tel post ^^

Discussions métagamique sur le bon sujet svp d'ailleurs. T'as rien fait de mal Machooz, j'anticipe juste sur la suite.



Sinon je dois dire que j'aime beaucoup ton build et la façon dont tu le construis. Brimaz, je dois avouer que j'y avais pas pensé. Maintenant en x4 ça me semble un peu bcp non? Ca reste lent et légendaire... Quitte à jouer autant de sorts, pourquoi pas 2 ou 3 Murderous Cut?

EDIT: jtdu22 tu m'énerves à crossposter avec tout le monde ^^

Merci pour le post Machooz, repose tes yeux ! 

Yo ! Un plaisir, tu sais que quand ça parle de WRB je suis là ahah

L'angle d'attaque contre le delve, c'est Jotun qui le donne (d'ailleurs tu nous dit que c'est important en ce moment mais tu n'en tiens pas compte ? t'en fais pas je vois bien que tu nous as sorti ça en vitesse), mais bon je me doute que dans le flot t'as pas dû voir ma liste passer ^^ 

J'avais honnêtement même pas vu la liste avec Jotun.
J'aime pas la carte, qui dépend trop de l'adversaire, et de ce qu'il fait/joue. Finalement c'est vraiment pas assez solide. Je conçois qu'on puisse aimer, mais c'est vraiment pas pour moi. Surtout que ça arrive tour 2, et qu'il faut attendre un upkeep pour remove quelques cartes. Rien de très folichon, c'est actif trop tard, et quand ça commence à faire des choses, ça meurt. C'était bien en T2 mais y'a une raison à sa disparition je pense.

Zealous c'est le bien on est d'accord, mais c'est quand même pas bien utile contre Pod. Même contre Delver tu fais la gueule quand tu peux ni gérer delver, ni swiftspear sans rien à coté. On s'en passe en ce moment je trouve, moi par rapport à darkblast ça m'a pas manqué.

Justement, contre Pod on tue les accélérateurs, les Reclamation Sage, on trixxe, et on fait surtout une différence de 2 entre ses betes et les notres. Ca permet de rivaliser quand en face y'a des Tokens de Voice, des Rhinos, etc..
Contre Delver, ca tue Pyromancien et tous ses tokens. C'est très loin d'être négligeable. Ca tue aussi Snapcaster, et les Delver non flippés.

Bon après je sais que tu fais ça vite, mais Wall of omens ça achète juste du temps ok, mais ça n'agresse rien du tout et tour 3 passé ça bloque plus grand chose dans le format, je vois pas vraiment comment il pourrait être bien placé.

Justement, j'ai finalement pas gardé les Walls, j'aurais du faire un récap de la liste finale, je posterai ça, promis.

Le split de path je suis d'accord, mais pas avec terminate ou murderous cut. Terminate est trop lente dans le format, il faut de quoi gérer une créa sans se full tap à coté, continuer à agresser plutôt que subir, et deux manas ça aide vraiment pas. Murderous cut c'est bien joli quand tu as le grave plein, mais c'est pas avant le tour 3 que tu pourras le jouer, c'est encore trop lent quand il y a urgence. Par contre dismember ou slaughter pact ça reste jouable (avec une préférence pour le premier qui met pas full tap au tour suivant) , toujours en 3 / 1 avec les paths.

Alors là je suis pas du tout d'accord.
Les slots x1 c'est justement pas des slots pour le départ. On a Bolt, Forked et compagie pour les premiers tours. Rhino n'arrive pas tour 1 mais bien plus tard. Ces deux one-slot sont des solutions définitives aux créatures. Les deux cartes sont différentes. Mais à 1 et 2 manas y'a pas mieux. Dismember pique, c'est clairement pas le bon plan, et ca ne tue pas certains gros tarmos par exemple. Slaughter Pact ne tue pas Rhino, et oblige à se mettre bien plus full tap que Terminate. Je ne comprends pas ton point ici du coup.

Brimaz c'est bien trop lent comme carte dans le format, vraiment. Il curve pas bien avec le boucher d'ailleurs, vu qu'il doit bloquer ou attaquer pour avoir un token (qui décède très rapidement d'ailleurs). Il a beau résister à foudre, au tour 3 se full tap pour lui c'est un peu la mort, il faut faire quelque chose avant le tour 4 dans le nouveau méta.

Le but de Brimaz c'est pas de le jouer comme un Tard mais de s'en servir pour mettre une pression constante. Il se curve au contraire très bien avec butcher. Il ne donnera pas la célérité mais c'est pas son but, y'a les drop 2 pour ça. Il donnera surement le Lifelink par exemple sur une phase de blocs. Brimaz résiste aux anti-bêtes et met une pression, c'est tout ce qu'on veut. Que ses tokens vivent ou meurent, c'est pas l'important, je ne vois pas pourquoi c'est "la mort" de jouer le meilleur drop 3 des couleurs quand on cherche à swarm. Et sur un board vide (on joue quand meme mass removals ca devrait etre faisable), c'est le king des kings. Développe si tu veux bien.

Raise the alarm je trouve ça très faible quand même, la surprise ne fait pas tout, c'est quand même une carte bien molle. Et Sorin pareil, tu venais de dire pas de pw parce que c'est trop lent, Sorin fait pas exception, la V3 est très lente et dépendante de ton field, c'est pas bon du tout.

Raise the Alarm c'est dans la strategie Tokens, au même titre que Sorin et Zealous. Ca ajoute de la board presence, ca peut tuer des choses sur des blocs mais c'est un effet kisscool, j'ai pas prétendu avoir le best combat trick ever, juste un pondeur de tokens à 2 manas, ce qui est en gros ce qu'on cherchait à ce moment du build non ?
J'ai hésité avec Rift Bolt, je pense que Raise est malgré tout beaucoup plus adaptée à la stratégie.
Quand je parle d'arpenteurs c'est style Liliana/Ajani, etc, pour un deck à la Superfriends. Jouer un x1 Sorin, pour faire un écart de 10 life minimums, avoir un mur de bloqueurs dissuadants, ou bien poser des tokens fly qui bloquent delver j'appelle pas ça être un kill à l'arpenteur. C'est la cerise sur le ghetto.. Un complément de la curve à 4. Bien sûr que c'est dépendant du field mais c'est ce qu'on cherche, à avoir de la board presence et une disrupt C'est ce qu'il permet de completer, à la board presence il ajoute une pression via le boost et l'écart de PV.

Enfin, les scry-land c'est cool, mais ça reste des tap land. Pas plus de deux en ce moment, ça me parait une bonne limite !

Quand on joue 24 lands avec une curve basse, je pense pas que jouer 4 taplands soit la mort. Non, vraiment pas, je vois pas pourquoi se limiter à 2, c'est pas dépendant du méta mais bien du deck et du land count.

Bref, tu nous dis que nos versions sont molles, mais tu en proposes une avec encore moins de punch... je pense que tu n'as pas dû regarder attentivement nos listes, et je te jette pas la pierre, ça arrive à tout le monde, surtout vu les pavés étalés dans le topic alors qu'il n'a même pas un jour !

Bref, je suis parti de la liste initiale, et j'ai proposé ma version du même deck en détaillant à fond chaque réflexion. Je n'ai en effet pas regardé vos listes puisque, comme je l'ai dit, je ne donne pas ma vision optimale d'un deck dans les couleurs, je donne ma conception optimale du WRB trix butcher de hipster.

Oh là là ce pavé sur téléphone... T'as tellement dû en chier 

Ouais, heureusement qu'il a un bon écran mais ce fut long.

Sauf que tu pars sur un constat qui est globalement faux, à savoir tu te bases sur un métagame à deux stratégies. Certes Pod et Delver sont très présents, mais (encore une fois) mtgtop8 n'est pas une source fiable de métagame, je t'invite à relire la discussion sur le topic du métagame (à partir des camemberts, ça coincide avec la sortie de KTK) on a un format beaucoup plus diversifié que ce qui apparait là bas. Peut être que ça sera amené à changer dans ton sens, effectivement, mais pour le moment, ça reste trop réducteur de dire "je vais construire un deck pour battre ces deux stratégies". En particulier, Junk et Scapeshift, sans compter l'éternel Affinity, restent Tiers 1, et doivent être pris en considération lors du build. Et justement, Scapeshift est un très gros problème dans ces couleurs où on ne gère pas la pile, donc ça fait une vrai différence, malheureusement.

Je les place en Tier 1, mon but c'est pas de réduire le format à ces deux ecks mais simplement de me dire "bon, si je vais à un tournoi de 50 joueurs et plus et qu'je dois prendre ce type de deck, comment je me prépare ? Quels decks vont être les plus fréquents ?"
Je pense qu'on peut rivaliser avec affinity dans l'ensemble, à froid, en partant du principe qu'on a beaucoup trop de removals. Et la side lui fait très mal dans les couleurs.
Pour Scapeshift, c'est l'expérience avec les couleurs qui a parlé sans que j'en dise trop. Je pense (ca doit etre la 15eme liste du style que j'élabore de manière un peu fouillée, je suis pas le best builder ever, mais j'ai du test dans les pattes) qu'il vaut mieux faire l'impasse sur la G1. Comme Tron, c'est des decks qu'on va rencontrer mais contre lesquels s'adapter MD ne change que trop peu l'issue du MU. Donc on se concentre sur le reste et on voit avec la side ce qu'on peut faire.
Petit apparté du coup pour la side, je pensais à 3 saisies, 1 duress, 2 IoK, avec 3 Slaughter Games minimum. Nazi mode donc. Puis Rakdos Charm qui est très bien dans la méta, et Wear/Tear également. A voir encore.

Après je pense que ton raisonnement, sur cette base, est bien bon. Mais bon, du coup, tu simplifies trop le problème au début. Qui l'eut cru avec un tel post ^^

Le post n'avait pas l'intention de break la méta, juste de montrer où la réflexion me poussait sur le deck de base ^^' Je posterais surement une liste de ce que je builderais dans les couleurs plus tard.

Sinon je dois dire que j'aime beaucoup ton build et la façon dont tu le construis. Brimaz, je dois avouer que j'y avais pas pensé. Maintenant en x4 ça me semble un peu bcp non? Ca reste lent et légendaire... Quitte à jouer autant de sorts, pourquoi pas 2 ou 3 Murderous Cut?

Merci, c'est cool de voir que la réflexion argumentée paye.
x4 parce que j'aime le toucher. Après ca fait beaucoup mais je pense pas qu'on ait besoin de trop de menaces sur le board. Si on en a un en main, il vaut mieux attendre avant de le poser, que ce soit un brimaz ou autre chose. Maintenant, j'aurais bien aimé rentrer quelque chose comme Mardu Charm en x1. Donc a voir selon le feeling des gens avec les légendaires.
Pour Cut j'ai préféré split avec Terminate, simple habitude encore, j'suis pas sûr que le grave se remplisse assez vite pour en caster 2 par game. A voir si tests il y a ce que ça donne.


 

Jotun il enlève deux cartes au tour 3, 4 au tour 4 . Or UR delver a vraiment pas les moyens de le lancer avant, à moins de sacrifier trop de pvs en faisant fetch sur fetch, en tirant deux probes et en les jouant pour du phyrexian en plus de lancer des sorts standard, c'est pas jouable pour lui, donc Jotun arrive pas trop tard ! ^^ C'est dépendant de ce que l'adversaire joue et de ce que tu joues toi, ne l'oublie pas. Il y a moyen de le rentabiliser sans se déstabiliser. Et en ce moment les sorts vont quand même allègrement au grave tu en conviendras. Mais bon je vais pas te forcer à la jouer si tu l'aimes pas hein, juste pour te dire que c'est jouable comme carte.

Zealous on est d'accord que ça gère des trucs, mais c'est pas non plus l'hallu de se full tap pour le poser contre un pyro tout frais, et pour gérer delver et les accélérateurs de Pod faut être sur le play ou rien du tout, parce qu'il aura déjà eu le temps de faire ce qu'il a à faire, darkblast ou forked bolt c'est quand même mieux pour ça. Après il est bon quand on attaque ou bloque je dis pas, mais il faut aussi l'avoir disponible ce mana, et contre pod t'aimes mieux jouer (presque...) aussi vite que lui plutôt que d'attendre qu'il te sorte un rhino. 

Pour les removals, le problème est toujours de pouvoir les jouer sans mettre trop de mana de coté. Murderous cut si ça marche vraiment bien je dis pas, mais Terminate t'oblige à ralentir quand même. Quand je joue avec le deck, sous bien des formes (c'est mon avis hein), il est très important de jouer à son tour et à celui de l'adversaire. Trop compter sur le tour de l'adversaire nous met sur une posture défensive, qu'on ne peut pas tenir très longtemps. Path fait le compromis assez bien au final, même si il donne un avantage sur le long terme, à court terme c'est une bonne solution. Tu vas pas me dire que t'es mécontent d'exiler un rhino ^^ Donc donner du relief aux removal oui, mais je pense qu'il faut faire très attention aux coûts.

Brimaz serait bien si on pouvait mettre une pression de folie les tours d'avant, on qu'on arrive à stopper l'adversaire. Mais c'est jamais vraiment le cas avec Mardu, c'est ni tout blanc ni tout noir, faut vraiment cibler ce qui nous fait le plus chier sur le moment, sous peine d'être submergé. Et Brimaz rattrape le temps perdu, mais très lentement. C'est justement parce qu'il ne donne pas la célérité au butcher que je le trouve mal curvé : entre nous, si le butcher n'avait pas se pouvoir j'hésiterais à l'ajouter. La tarte surprise de 5 qui sort tour 4 des tréfonds de l'enfer c'est l'argument de vente premier du deck, et si on a pas de moyens de la faire (j'y crois pas trop aux tokens de raise the alarm d'il y a deux tours, il y a quand même l'adversaire qui bourrine à coté) bah le butcher perd vraiment de ces armes, et perd largement la comparaison avec le très cher rhino. C'est à cause de l'accélération du méta et de mes tests que je l'ai viré, et il me manque pas jusqu'à présent.

Je nie pas ta vision des choses Machooz, je sais que tu as de l'expérience et un certain nombre d'heures de vol avec ces couleurs, mais je pense que si on doit aborder l'archétype, il doit être plus rapide que ce que tu nous propose. Le problème c'est qu'on rivalise plus avec des midranges à la pelle, le méta s'est quand même très radicalisé, et de ce que j'en vois et de ce que j'en teste je pense qu'il faut se mettre au diapason avec tout ça.
Mais ne crois pas que j'oublie d'admirer ta méthode de réflexion, qui est très agréable à suivre et intimiste, on a presque l'impression de réfléchir avec toi quand tu nous parles de ton build ! 

Le 07/01/2015 à 01:01, jtdu22 avait écrit ...
Jotun il enlève deux cartes au tour 3, 4 au tour 4 . Or UR delver a vraiment pas les moyens de le lancer avant, à moins de sacrifier trop de pvs en faisant fetch sur fetch, en tirant deux probes et en les jouant pour du phyrexian en plus de lancer des sorts standard, c'est pas jouable pour lui, donc Jotun arrive pas trop tard ! ^^

Il est sur le play.
Lui T1 Serum Visions
Moi T1 Peu m'importe
Lui T2 Fetch Delver
Moi T2 Jotun
Lui Fin de tour Thought Scour
Lui T3 Fetch Pyromancien TC

C'est une bonne sortie, mais pas la plus fumée.
Avec une sortie plus lente, c'est toujours pas ça non plus. Jotun c'est comme un mauvais Keldon. Il va venir, passer un tour à se toucher la nouille et pas pouvoir bloquer un tarmo 4/5, il va passer un upkeep, remove 2 cartes (grand fou), saucer, puis mourir au tour suivant. Très moyen.

Zealous on est d'accord que ça gère des trucs, mais c'est pas non plus l'hallu de se full tap pour le poser contre un pyro tout frais

Euh, 2 manas c'est pas être full tap à 24 lands. Et si, tuer un Pyro tout frais je le fais tous les jours. Ce qui est bien c'est que même s'il n'est pas tout frais ça tue tout.

et pour gérer delver et les accélérateurs de Pod faut être sur le play ou rien du tout, parce qu'il aura déjà eu le temps de faire ce qu'il a à faire

Il peut aussi jouer ses Delvers autrement qu'au tour 1, se servir de ses Birds ailleurs qu'au tour 2, etc. Si un Bird c'était à usage unique les gens joueraient des Simian Spirit Guide :/

darkblast ou forked bolt c'est quand même mieux pour ça

Je prétends pas le contraire mais ce sont 3 cartes radicalement différentes

Après il est bon quand on attaque ou bloque je dis pas

Ca tombe bien, on cherche à être actif dans la game

mais il faut aussi l'avoir disponible ce mana, et contre pod t'aimes mieux jouer (presque...) aussi vite que lui plutôt que d'attendre qu'il te sorte un rhino. 

Bah non, justement, contre Pod on préfère slow play, prendre une sauce et riposter derrière, avec des merdouilles boostées pour raser son board ou faire le léthal, plutot que jouer dans notre coin, quand en face il nous propose des wall, des artefacts et des combos instakill..

Pour les removals, le problème est toujours de pouvoir les jouer sans mettre trop de mana de coté. Murderous cut si ça marche vraiment bien je dis pas, mais Terminate t'oblige à ralentir quand même.

Cut et Terminate c'est 2 manas chacun hein. On fera rarement Cut à 1 je pense. Quand bien même, on parle de 2 manas. Pas de 59..

Quand je joue avec le deck, sous bien des formes (c'est mon avis hein), il est très important de jouer à son tour et à celui de l'adversaire. Trop compter sur le tour de l'adversaire nous met sur une posture défensive, qu'on ne peut pas tenir très longtemps. Path fait le compromis assez bien au final, même si il donne un avantage sur le long terme, à court terme c'est une bonne solution.

Pas compris

Tu vas pas me dire que t'es mécontent d'exiler un rhino ^^

Ah si. Jamais je joue Path sur Rhino... Sinon j'en jouerai 4 et pas de Cut.

Donc donner du relief aux removal oui, mais je pense qu'il faut faire très attention aux coûts.

Idem, 2 manas c'est très raisonnable pour un x1, surtout comparé au désavantage de PtE, et au coût de Pact

Brimaz serait bien si on pouvait mettre une pression de folie les tours d'avant, on qu'on arrive à stopper l'adversaire.

Pourquoi ? Développe ? Au contraire, sans développer (comme ça tu vois comme c'est frustrant hehe), Brimaz c'est la bête Midrange par excellence.

Mais c'est jamais vraiment le cas avec Mardu, c'est ni tout blanc ni tout noir, faut vraiment cibler ce qui nous fait le plus chier sur le moment, sous peine d'être submergé.

What ? Justement, non, il faut cibler sur le long terme dans la partie, accepter de laisser X en vie parce que sinon Y nous tue et qu'on ne connais pas sa main.. C'est la base quand on ne joue pas U et pas R aggro.. Non ?

Et Brimaz rattrape le temps perdu, mais très lentement.

Qu'est-ce qui va plus vite ? Et puis, on ne fait pas la course..

C'est justement parce qu'il ne donne pas la célérité au butcher que je le trouve mal curvé : entre nous, si le butcher n'avait pas se pouvoir j'hésiterais à l'ajouter.

Encore une fois, je suis pas parti sur MON deck mais celui proposé au début, donc avec Butcher..

La tarte surprise de 5 qui sort tour 4 des tréfonds de l'enfer c'est l'argument de vente premier du deck

Bof..

et si on a pas de moyens de la faire (j'y crois pas trop aux tokens de raise the alarm d'il y a deux tours, il y a quand même l'adversaire qui bourrine à coté) bah le butcher perd vraiment de ces armes, et perd largement la comparaison avec le très cher rhino

Non parce que t'as une 5/4 en bloqueur qui peut bloquer et lifelink donc annuler deux bêtes attaquantes. Et au prochain tour, saucer en lifelink vigilance... C'est pas un Rhino hein. Et heureusement.

C'est à cause de l'accélération du méta et de mes tests que je l'ai viré, et il me manque pas jusqu'à présent.

Version initiale pas perso blablabla;..

Je nie pas ta vision des choses Machooz, je sais que tu as de l'expérience et un certain nombre d'heures de vol avec ces couleurs, mais je pense que si on doit aborder l'archétype, il doit être plus rapide que ce que tu nous propose. Le problème c'est qu'on rivalise plus avec des midranges à la pelle

Dans un environnement midrange Mardu est au contraire très bon. C'est dans un environnement combo qu'on lutte..
Et encore une fois, pas ma version blabla..

le méta s'est quand même très radicalisé, et de ce que j'en vois et de ce que j'en teste je pense qu'il faut se mettre au diapason avec tout ça.
Mais ne crois pas que j'oublie d'admirer ta méthode de réflexion, qui est très agréable à suivre et intimiste, on a presque l'impression de réfléchir avec toi quand tu nous parles de ton build ! 

C'est gentil mais je cherche pas à ce qu'on "admire" la "méthode" ahah, c'est juste un moyen de mieux faire passer les idées..

Bon, je veux bien argumenter avec toi Machooz, mais la mauvaise foi pour casser ce que je dis non.

On joue pas le Jotun avec delver qui risque de flipper en face non. Par contre quand il joue swiftspear et qu'on est sur le play oui. C'est pas le tout de montrer un play moyen de UR delver (qui marche pas d'ailleurs, parce que serum + deux fetchs + scour ça fait 6, donc il peut pas enchainer pyro et TC là) , encore faut-il bien jouer les cartes que je te propose, sinon je joue brimaz contre twin au tour 3 et j'attend de me prendre la combo dans les dents, c'est pareil. Et c'est pas comme ça que je vais pouvoir affirmer que Brimaz est inutile dans le méta. Ce qui est fort avec UR delver c'est pas quand il place 1 TC, mais quand il en place 3 en comptant le snap. Jotun peut ralentir le premier in extremis, mais l'important c'est qu'il va nous aider à ralentir tous les autres, tout en ayant un bon body.
Zealous sur pyro c'est quand même vachement désespéré comme play, la carte est faite pour mieux je trouve.

Tu sais également que le play le plus puissant de pod c'est pod tour 2. Si on peut même pas empêcher ça, comment on peut espérer gagner la partie à ta manière, en gérant menace par menace ? elles arriveront trop vite là. "Prendre une sauce et riposter derrière" c'est le principe de rendre les coups, donc d'essayer d'aller aussi vite, faire la course au points de vie tout en gérant ce qui nous emmerde trop. Donc là je peux pas avoir tort on dit la même chose, c'est quand même essayer de jouer aussi vite que lui, si tu me dis non c'est qu'on peut jamais remonter la pente, alors autant abandonner et se trouver un autre deck, mais je ne pense pas. Ne pas jouer path sur rhino c'est s'exposer à une récupération par witness, c'est loin d'être rare avec Pod. Je préfère que Pod me fasse chier avec deux rhinos que je peux gérer plutôt que 3 vu qu'un de nos anti-créa a été inefficace. Je sais ce que ça coûte de donner un terrain à Pod, mais à partir du tour 4 je ne vois plus ça comme une erreur, mais bien comme une bonne gestion.

Je joue Mardu ainsi : un truc chiant à mon tour, un mana détap pour de la réponse au tour adverse. Si la réponse est pas nécessaire (oui je sais encore bien quand il faut la poser ou pas, je ne path pas des birds) on remet ça tour suivant, en adaptant aux différentes situations. Mais 2 manas détap ça m'oblige à rien poser en menace, pas avant le tour 4, et c'est tard. Si on ne fait que jouer des réponses en draw go le deck est pas du tout fait pour, puisqu'il n'a pas de CA direct. On va épuiser notre main jusqu'à ce qu'on puisse plus rien opposer, et mourir, c'est ça que j'entend par une attitude trop défensive.

Tu l'as dit toi même : Brimaz est la créature midrange par excellence. C'est son problème aujourd'hui : se full tap tour 3 pour poser une 3/4 qui fait rien quand elle arrive. Et on fait la course, on fait tout le temps la course, parce qu'à moins de jouer contrôle on a pas le temps d'attendre dans le format, pire, le format est en train de tuer contrôle. Brimaz il prend pas foudre c'est un avantage, mais Junk a bien bien des moyens de le gérer, il va pas se laisser bloquer son tarmo pour le voir décéder. Pod tu achètes pas de temps contre lui, Brimaz va essayer tant bien que mal de bloquer le rhino, mais il va mourir (à moins d'un zealous qui avec brimaz est toujours utile, je peux pas lui enlever ça), et il pourra pas attaquer après vu les steaks qu'il y a en face. C'est inutile contre Twin, nul contre Tron, scapeshift en a rien à carrer, il reste plus que UR delver où il arrive trop tard, et fait rien contre delver, même si il bloque efficacement ses autres créas c'est pas suffisant pour acheter du temps (surtout qu'en un vapor snag il va pouvoir mettre une saucée du démon). Brimaz est par trop de coté plus défensif qu'offensif en ce moment, et ça me désole, c'est pas faute d'aimer la carte. Donc je préfère jouer finks, qui va m'acheter deux points de vie à chaque fois qu'il bloque, là c'est acheter du temps contre tout le format. Voilà, je crois avoir bien justifié pour Brimaz, mais si tu recoupais tout ce que j'avais dit précédemment sur lui tu aurais vu ça aussi ^^

Désolé pour la fin, j'ai oublié une négation qui prend tout son sens : on NE rivalise plus avec des midranges à la pelle. En effet Mardu était meilleur dans les métas précédent, il avait le temps de poser son jeu et d'imposer son rythme. Maintenant je pense qu'il est nécessaire d'aller vite, c'est tout ce que je voulais dire. Si tu veux pas qu'on discute de la liste que tu as faite (pour nous faire plaisir et je te remercie) parce que c'est pas ta vision de Mardu ne la fait pas Machooz, mais je trouve ça quand même intéressant, surtout de bien utiliser le boucher au maximum de ses capacités, parce qu'une sauce à 5 tour 4 avec le vol dans le format ça aide, ya pas moyen de dire bof sans être de mauvaise foi là 

Au final on dit parfois la même chose sans se comprendre, c'est un problème auquel je ferais plus attention pour éviter les embrouilles inutiles 

Bon même si c'est pas évident pour moi d'avoir une connexion internet en ce moment, j'allais pas laisser passer un tel topic, surtout en tant que fervent défenseur de WBR!
A l'origine je cherchais un moyen d'améliorer mon jeu W/B token afin de le rendre plus compétitif. Ce jeu est particulièrement faible face à combo et control (même si presque absent en ce moment) pour résumer grossièrement.
Afin de pallier à cette faiblesse inhérente au pack j'ai splashé rouge pour sider slaughter games. Du coup  je me suis dit pourquoi se contenter d'une carte alors que le rouge apporte pléthore de très bonnes cartes qui complètent à merveille le plan token. J'ai donc intégré foudre pour apporter la reach qui manque souvent au pack, lightning hélix afin de mieux supporter âpre fleur (oui ce n'était pas une version ultra classique de token) et le jeune pyromancien, qui vu l'accroissement du nombre de rituels/éphémères prend tout son sens.
Enfin est arrivé KoK et le boucher de la horde qui semblait être fait pour rentrer dans mon pack je l'y ai donc tout de suite intégré et voici la version à laquelle j'étais arrivé (avant de devoir faire une pause magic pour le boulot >_< ')

NDM: Tout le monde le connait à force, ce bug!

et que j'avais déjà partagé sur le site il y a plus de 4 mois maintenant.
Il se trouve que de part mes tests je rejoins d'avantage l'avis de Machooz sur certains choix que le tien Jtdu22. Mais cela dépend beaucoup de l'approche que l'on se fait de ce jeu. Si j'ai détaillé autant l'évolution de mon pack (ce qui n'a peut être intéressé personne d'ailleurs ) c'est qu'il y a selon moi plusieurs manière d'aborder ces couleurs.

Tout d'abord, comme tu l'as fait Jtdu22, on peut partir sur un plan relativement tourné vers l'agression, on met la pression avec de bonnes créatures et on kill au boucher avec un plan B token assez léger quand même. Pour moi le vrai souci ici c'est que les créatures sont sous optimale car trop tournées vers le boucher. Le bloodghast par exemple a pour seul intérêt de se faire sacrifier, je trouve ça très léger. Le play T3 finks, puis T4 boucher into sacrifice de finks ne me vend pas du tout du rêve. Les finks deviennent une vulgaire 2/1 vanilla ne pouvant même pas attaquer avec le T5 et le gain de pv ne me semble pas suffisant (même si après on ne les jouera pas toujours de cette manière on est d'accord mais du coup le boucher deviens assez moyen).
Après il y a les jotun je ne vais pas te faire l'affront de m'étendre dessus vu que c'est un choix que tu défends depuis longtemps, mais j'avoue qu'une créature qui se gère toute seule j'ai du mal, malgré le fait d'avoir testé.
(J'espère ne pas paraître trop désagréable dans mon commentaire ce n'est pas le but, d'autant plus que j'apprécie quand même ta version mais je défend mon beef steak lol).
Ensuite, il y une version d'avantage axée token où le boucher reste le kill principal (avec brimaz) mais où le plan B token est plus marqué. Cette version est plus lente mais plus synergique à mon avis, dans le sens où le boucher est mieux supporté par le deck car on peut multiplier les play solides sans trop se reposer sur lingering souls (oui je n'aime décidément pas le sacrifice des finks T3 et pyro bien que très bon est mieux protégé ici car une plus grande probabilité de faire défausse T1) et sans perdre de value sur nos cartes (vive âpre fleur).
Je rejoins assez Machooz sur le sorin et zealous également, tellement d'ailleurs que je m'aperçois que j'avais poussé le vice à rentrer 2 sorin et une héroïne pour renforcer le plan token.
4 brimaz ça me semble beaucoup par contre, 3 à la limite tellement la carte est forte là dedans.
Faudra que je remplace lilianna et revois le side par contre (entre autres choses ^^)...

Voilou pour ma première contribution à ce topic que j'apprécie grandement, c'est surement un peu brouillon et pas très ordonné mais bon, j'ai pas trop de temps. Et j'espère ne pas t'avoir froissé Jt (surtout que c'est peut être moi qui ait tord lol).

Edit : Oups je ne suis surement pas assez assidu sur les forums mais merci moudou .

Machooz
Lui T1 Serum Visions
Moi T1 Peu m'importe
Lui T2 Fetch Delver
Moi T2 Jotun
Lui Fin de tour Thought Scour
Lui T3 Fetch Pyromancien TC
C'est une bonne sortie, mais pas la plus fumée.

Tu as surtout échoué à trouver l'une des rares sorties sans Probe qui aboutissent à un T3 Treasure Cruise. 

Ah si. Jamais je joue Path sur Rhino... Sinon j'en jouerai 4 et pas de Cut.

N'importe quoi. Bien sûr que tu joues Path sur Rhino. Rhino en Modern, il court partout avec un panneau "pitié, pas de Path !" attaché sur le dos.

Dans un environnement midrange Mardu est au contraire très bon. C'est dans un environnement combo qu'on lutte..

Ah bon ? Les couleurs de Mardu concentrent tout ce qu'il faut pour lutter contre combo avec de la défausse, des removals en pagaille, des pète-artefacts ET enchants, Leyline, Aven Mindcensor... Les problèmes arrivent quand tes menaces doivent rivaliser avec Tarmo, Ooze ou Rhino sans le support des removals.

Par ailleurs, je ne suis pas fan de la façon dont tu évoques "Mardu" comme s'il existait un archétype établi dans cette combinaison de couleurs. Il n'y a pas de "Mardu" ; il y a des cartes dans chaque couleur et quelques synergies, mais les affirmations sur le positionnement d'un deck Mardu qui n'a pas encore été optimisé, j'y crois moyennement.

jtdu22
Tu sais également que le play le plus puissant de pod c'est pod tour 3.

C'est en fait Pod tour 2. Mais sur le fond, on est d'accord.

Zealous sur pyro c'est quand même vachement désespéré comme play, la carte est faite pour mieux je trouve.

Le power level de Young Pyromancer approche celui de Tarmogoyf. Gérer un tel staple à CCM égal (et sans prendre les dommages collatéraux des tokens) est en soi plutôt attrayant.

Mais j'aime bien ton argument sur la difficulté à garder 2 manas untap plutôt qu'un dans un jeu Tempo, qui conclut à la supériorité de Darkblast.
En creusant encore le raisonnement, je jouerais davantage de défausse sur les slots de Mana Tithe. Tu n'as rien de particulièrement relevant à faire de ton tour 1 et ça t'évitera ainsi la mana waste.
 

@ Victorc

ça m'embête pas du tout t'en fais pas ! tu étais un des premiers à utiliser le boucher, ton avis est très pertinent bien au contraire (d'ailleurs j'ai hâte de voir ta nouvelle liste ! ). Bloodghast est en effet sur la sellette, Finks moins parce qu'il apporte une reach intéressante, avec ou sans boucher, et sa persistance est appréciable. Mais je suis d'accord sur le fait que si on joue Brimaz on joue zealous, non seulement parce que les deux vont très bien ensemble, mais aussi parce que la tournure du jeu sera bien plus midrange, et le deck aura besoin de cartes de contrôle massif. apre fleur j'y crois moyen en ce moment, mais si tu arrives à compenser la perte de pv dans le build c'est pas un problème, allez hop au boulot !

@JiRock

Merci pour la correction, je remet ça en ordre dans le topic histoire que les gens lisent pas d'âneries ! Entre baroudeurs de MC on se comprend, mais il n'empêche. Il est vrai que la menace de Pyro est quand même très grande, surtout dans delver ou en un TC il peut pondre 4 tokens et plus. Tu marques un point pour le tour 1, c'est vrai qu'il vaut mieux le remplir si je suis la logique de mes arguments, je teste ça voir ce que ça donne (et merci pour le compliment au passage ahah  )

Ne pas oublier que dans le style il y à eu des decks autour de Aristocrate Falkenrath qui à pas mal de similitude.
Grosse différence avec Rhino, ce dernier à un impact dès sont arrivé en jeu même s'il est seul, Butcher c'est bien plus lent.

Si je devais le jouer je l'associerai à deux créatures : Young Pyromencer et Rabblemaster. Peut être 2 Bob parce que piocher ça reste fort.
A côté de ça je viserai un mélange de défausse, blast et poseur de token (ou pas) et Zelaous persecution (*2) voir quelques autres anti-bête plus "spécifique", dismember/Terminate.

On profite au maximum de l'accès à Falaises de Coupenoire et un jeu tricolore qui n'as aucun problème face à bloodmoon (voir envisageable en side). Niveau agressivité on est un cran au dessus et on à vraiment les moyens de mettre une pression face aux jeux combo du meta, voir de faire la course avec d'autre deck aggro (nottament grâce au lien de vie potentiel du butcher ou des sorts comme Hélice d'éclair).

Sauf que j'espère bien ne pas trop me rapprocher de ces decks, parce qu'ils sont pas bons ^^ Le boucher on sacrifie pas une créature à chaque forked bolt ou foudre qui traine comme pour l'aristo hein, il y a quand même une différence ! Par rapport au rhino on en a déjà parlé, mais je trouve pas que butcher est plus lent, il est plus dépendant du deck en fait, ça fait une différence, c'est ce qui fait que le boucher est un peu à double tranchant.

Tu parles du gob de m15 quand tu dis rabblemaster ? il est quand même lent je trouve, et on peut pas vraiment maximiser son effet. Et pas pouvoir bloquer avec les jetons produits c'est quand même pas top. Bob c'est 0 ou 4 je pense, deux ça n'aura pas assez d'impact sur la partie, on creuse pas dans Mardu. Et ça fait très mal en ce moment dans le format...

Là à part le gob je vois pas trop ce que tu proposes de plus rapide, comme tour 3 et comme deck a proprement parler (si tu veux faire une version hésite pas à la poster ici, la convers' sert à ça ! ). Le boucher il va avoir du mal sur Moon !  Nan pour moi mardu est pas Moon proof, il est juste moins touché parce qu'il joue rouge, mais généralement pas à majorité, donc ça emmerde quand même. C'est pas l'agressivité de Mardu qui va te faire gagner (parce que là tout le monde est au dessus ou presque), c'est son répondant, c'est à dire sa capacité à jouer des menaces tout en pouvant gérer le board. Le deck a donc pour moi deux priorités : des menaces fiables et de la gestion rapide et efficace.

jtdu22:Mais c'est jamais vraiment le cas avec Mardu, c'est ni tout blanc ni tout noir, faut vraiment cibler ce qui nous fait le plus chier sur le moment, sous peine d'être submergé.
Machooz What ? Justement, non, il faut cibler sur le long terme dans la partie, accepter de laisser X en vie parce que sinon Y nous tue et qu'on ne connais pas sa main.. C'est la base quand on ne joue pas U et pas R aggro.. Non ?
jtdu22 un truc chiant à mon tour, un mana détap pour de la réponse au tour adverse. Si la réponse est pas nécessaire (oui je sais encore bien quand il faut la poser ou pas, je ne path pas des birds) on remet ça tour suivant, en adaptant aux différentes situations. Mais 2 manas détap ça m'oblige à rien poser en menace, pas avant le tour 4, et c'est tard. Si on ne fait que jouer des réponses en draw go le deck est pas du tout fait pour, puisqu'il n'a pas de CA direct. On va épuiser notre main jusqu'à ce qu'on puisse plus rien opposer, et mourir, c'est ça que j'entend par une attitude trop défensive.

Votre échange me semble pointer une des difficultés inhérente à ton deck jtdu22.  L'idée de garder du mana detap est très bonne, s'adapter c'est bien mais pouvoir anticiper c'est mieux. Il me semble que, plus encore que d'autres decks du format, malgré ton plan avec son kill, et comme en plus tu ne génères pas de CA, tu dois optimiser au maximum chaque carte jouée -je ne sais pas si je suis clair ou obscur, désolé.Et la réponse à ce problème, s'il en est, me semble fournie par Jirock: remplacer les manatithes par des saisies. Outre que je reste sceptique sur l'utilité de Mana Thite (mais je n'ai pas vraiment testé cette carte) passé l'effet de surprise (j'ai l'impression que si elle sort en G1, tu la sors du pack en G2!?), saisie est toujours utile (pour mémoire Jirock avait montré que même contre burn ça sert) en tant qu'elle vire quelque chose (par exemple le path qui fera la peau à ton kill), mais dans ton deck, voir le jeu adverse en début de partie me paraît un atout vital.  Donc 6 cartes de défausse, ça me paraît être le bien. Pour le reste, je suis convaincu par ton argumentation.
Si ce sont des âneries...^^

Ta vision des choses est encore très bonne Lung (va falloir te distribuer des bons points à la longue ^^ ). J'ai testé avec plus de défausse hier soir, et même si dans le format c'est pas le meilleur tour 1 en ce moment, dans le deck c'est vraiment très bon. Voir la main adverse, enlever la carte qui nous menace, ou même faire du chantage de contre (très bon contre tout ce qui joue bleu, suffit de jouer de la défausse au début de ton tour puis de jouer tes cartes clés juste après), la défausse reste toujours aussi polyvalente. Je me souviens de cette  argumentation de JiRock qui cassait en effet une idée reçue du MU burn, et il est vrai que si on y réfléchit un peu ça coule de source.

Mana tithe est une bonne carte, mais pas partout et tout le temps. Contre scapeshift c'est pas ouf par exemple, alors qu'on aurait besoin de plus de cartes qui gagnent en G1. Mana tithe a un bon effet de surprise, mais il s'envole en G2 en effet, ce qui perd un peu de son charme.

Donc voilà, suite à vos coms j'ai testé et ça marche en 3 / 3 avec inqui, je suis pas déçu !


EDIT des tests :


Je teste également Kher keep en ce moment, et j'en suis aussi content que Tzarkan. C'est un petit terrain de rien, mais il offre des chumpblock renouvelable (ce qu'un manland normal ne peut offrir) et de la chair à pâté pour boucher. Il apporte de l'incolore certes, mais en random slot c'est un bon allié du deck, vraiment.

J'ai viré Bloodghast pour remplir le carré de LS (qui n'est inutile que contre burn, scapeshift et dans une moindre mesure twin, ce qui reste très acceptable pour le format vu la puissance brute de la carte), et j'ai intégré un terrain pour compenser la légère augmentation de courbe, et pour soutenir le boucher qui DOIT arriver tour 4.

Le 3/3 de la défausse m'a laissé une place vacante en side, je teste donc Kor firewalker parce que je trouve qu'on est léger contre burn, même avec timely reinforcements, mais je sais pas encore si c'est bon contre delver, qui a déjà en général 4 cartes MD qui pourraient lui nuire (vapor snag x2, spell snare x2), et ça ne bloque pas tout hélas. Mais l'avantage est de prendre des pvs sur ses propres sorts rouges et les siens, à voir.