[FS] Orzhov Control

Encore faut il pouvoir la sortir une fois ... ... ... à défaut de plusieurs ^-^

Non mais enfin, y'a personne sur ce topic qui arrive à comprendre que Necrotic Sliver, ça coûte 6 pour pouvoir le jouer dès qu'il arrive sans quoi il se fait buter même avec un sceau de feu avant qu'on puisse l'utiliser??? Tandis qu'un Angel of Despair, ça coûte peut-être 1 de plus au final mais c'est un kill 5/5 vol! Y'a pas beaucoup de créatures en aggro qui ont 5 en force sauf avec Invocation de Pierrebois. Et puis le prétexte du Necrotic vs Angel parce que c'est combo avec Knell et Valkyrie, faudra quand même les payer les %3 par tour pour le sacrifier! Avec Angel of Despair, rien à payer.

Bref Angel of Despair:
+ capacité d'arrivée en jeu
+ combo gratuite avec Knell ou Valkyrie
+ kill qui colle 5 par tour
+ vol
- pas récursif s'il ne meurt pas
- coûte 1 de plus

Necrotic Sliver:
+ récursif
+ coûte 1 de moins
- %3 à payer à chaque fois
- fragile à tous les blasts ou anti créas
- n'est pas un kill.

Je peux vous dire franchement que si vous jouez contre un gars qui joue bien DS, le Necrotic, c'est une blague sur patte. Sans compter que c'est pas avec un Knell et une Valkyrie que vous allez la sortir souvent la combo avec Necrotic.
Gruul gère Necrotic en 1 blast, Angel, il lui en faut au moins 2 sinon il se prend 5 par tour.

Faire 100% vs Aggro grâce à Necrotic, c'est:
1. Une blague?
2. Un deck aggro pourri en face?

Dsl pour le léger haussement de ton mais faudrait arrêter de raconter n'importe quoi aussi.

Le 16/04/2007, jenji avait écrit ...

a choisir entre les trois,je dirais fers de la foi,car sa gere tout(bon ok pas akroma rouge ni chevalier rouge),donne des pv contre aggro et DS,meme si c'est la plus chere des 3 proposées.
Donc fers sans hesiter.
mais par contre si tu as des slots en +,j'ai tester ton slivoide (deja dit je crois) et c'est pas si con.c'est une bonne carte qui gere bien toute la table,mais un peu lente il est vrai,et qui prend deux tours a elle toute seule en debut de jeu.C'est pas tempo mais c'est marrant avec un glas ^^ donc si tu as des slots,garde en je pense,mais si tu n'as pas le choix,fers sauve plus souvent la vie que le slivo. pour mortif...c'est dans le format moins bon que sudden death,sa se bloque sur les protection noir-blanc,et sa ne sers veritablement qu'a detruire ce qui a plus de 4 en endurance:une force ou un slivo pestifere,ce dernier etant plus gené quand c'est un fers qui lui arrive dessus.après je ne vas pas faire la liste de tout ce qui a + de 4,alor bon ...
voili voilo.et pour ceux qui ne seraient pas convaincu par le slivo,testez le.bon ok il n'est pas ultime ,mais utile et marrant.
voili voilo et maluk,si tu ne veux pas ecouter ces conseils,pas la peine de faire une page d'argumentation comme quoi le necrotique est meilleure,selon toi,que les fers.j'ai juste repondu a ta question.

Bon tout d'abord, cher jenji, j'aimerais répondre à ta dernière phrase. Contrairement à ce que vous croyez tous, j'écoute vos conseils, et très attentivement qui plus est. Le fait est que je les choisis. Par exemple, quand on m'a sauté à la gorge pour inclure à mon deck la Dimir toolbox, j'ai refusé, parce que je préférais nettement la proposition d'artdevil (les one slot c'est pas mon truc).

Pour ce qui est du débat actuel, je serais plutôt du côté des défenseurs du Slivoïde nécrotique. Parce que votre seul argument pour les Fers de la foi, c'est le +4 points de vie. Et Fers de la foi qui aide contre DS, c'est une énorme blague. Premièrement, je n'en ai pas besoin, j'ai la Martyre, et deuxièmement, vu le coût soit on n'a même pas l'occasion de le jouer, soit il se prend une Déférence.

Je trouve aussi l'argument de Pie excellent : +4 points de vie mais à quel prix ?
- Coûte %1 de plus (bah ça c'est pas dramatique à la limite)
- Aucune récursivité
- 9,9 decks sur 10 sont très capables de s'en débarrasser.

Et pour les sceptiques, OUI ça aide vraiment contre Agro de pouvoir gérer deux créatures pour le prix d'une.
Et l'Ange du désespoir arrêtez de dire que c'est meilleur que le Slivoïde nécrotique : je le teste depuis un bon bout de temps maintennt, et tout ce qu'il fait de bien c'est détruire son permanent. Ensuite, comme disait artdevil, Angel of Despair contrairement à Akroma dans bien des situations ce n'est pas game (Angel est plutôt fragile et ne dispose d'aucune capacité de combat, d'aucun effet de surprise non plus d'ailleurs (-1 permanent comparé à -6 points de vie, il n'y a pas photo c'est le cadeau d'Akroma le plus désagréable).

Du coup, peut-être que je vais faire ça à la mendia : -2 Ange du désespoir pour +2 Valkyrie d'Adarkar.

En tout cas je suis fier de moi : j'ai réussi à ranimer cette discussion, et quitte à se foutre sur la tronche , c'est quand même pas mal de pouvoir discuter de manière constructive, avec chacun ses opinions à défendre. Finalement tout le monde me traite de naze mais j'ai systématiquement des ralliés à ma cause avec moi. Preuve que mes opinions sont défendables !

Note pour AgentPLE : pitié ne nous gronde pas, c'est hyper cool de se disputer pour l meilleure version d'Orzhov Contrôle : il faut bien qu'on débatte un peu, tout de même !

d'accord et pas d'accord(chieur osi ^^)
d'abord pour ce qui est de:

"Pour ce qui est du débat actuel, je serais plutôt du côté des défenseurs du Slivoïde nécrotique. Parce que votre seul argument pour les Fers de la foi, c'est le +4 points de vie. Et Fers de la foi qui aide contre DS, c'est une énorme blague. Premièrement, je n'en ai pas besoin, j'ai la Martyre, et deuxièmement, vu le coût soit on n'a même pas l'occasion de le jouer, soit il se prend une Déférence."

pas d'accord.tu crois que tout les DS sortent tour 3 ou quoi? ton fers sortira avnt que l'autre sorte sa combo.les cachet sa sert a sa en meme temps.
ok,avec le necrotique,tu peux casser son lotus bloom a l'entretien,pour le priver de 3 mana.mais lorsqu'il sortira le combo...t'as martyr ok.mais faire ne deux cartes ce qu'une fait...
et s'il peut contrer ton fers il pourra sans doute contrer ton slivo. Faut etre objectif.
et un joueur de DS aurat plutot tendance a proteger sa combo plutot que de t'empecher de jouer des truc avant
ensuite:

"Je trouve aussi l'argument de Pie excellent : +4 points de vie mais à quel prix ?
- Coûte de plus (bah ça c'est pas dramatique à la limite)
- Aucune récursivité
- 9,9 decks sur 10 sont très capables de s'en débarrasser."

alor ton slivo sans valkirie et knells,il a pas de recursivité nan plus.on peut dire que faith a de la recursivité avec rattachement alors ^^
le necrotique se mange son blast,son -2/-2,son antibete,sa colere...avant que tu ais pu l'utiliser.parce que si tu l'utilise d'un coup en payant 6,l'ange est plus interressant.
donc faith est largement plus resistante,a mon avis (pas que le mien apparement^^)
que le slivo.
mais j'aime bien cette carte,et si tu fais un peu de place,inclure les deux est loin d'etre mauvais.
la dimir toolbox,c'est un choix,qui fait qu'on a plus de chance de choper La carte,mais de la jouer un peu plus tard,et de reveler sa strategie,sa peut etre important.
wi tu ecoute nos conseils,mais tu veux creer un deck avec tes choix.sa se comprend,c'est bien meme,donc fait ce que tu veux,mais n'argumente pas 3 pages pour dire que tu trouves tes choix mieux,c'est sa qui est enervant.suis les conseils,ou pas,mais bon on ne t'oblige a rien.
ensuite d'accord pour :

" c'est quand même pas mal de pouvoir discuter de manière constructive, avec chacun ses opinions à défendre."

c'est vrai que sa fait revivre le topic ces pitits debats
voili voilo

Le 17/04/2007, Maluk avait écrit ...

Le 16/04/2007, jenji avait écrit ...

a choisir entre les trois,je dirais fers de la foi,car sa gere tout(bon ok pas akroma rouge ni chevalier rouge),donne des pv contre aggro et DS,meme si c'est la plus chere des 3 proposées.
Donc fers sans hesiter.
mais par contre si tu as des slots en +,j'ai tester ton slivoide (deja dit je crois) et c'est pas si con.c'est une bonne carte qui gere bien toute la table,mais un peu lente il est vrai,et qui prend deux tours a elle toute seule en debut de jeu.C'est pas tempo mais c'est marrant avec un glas ^^ donc si tu as des slots,garde en je pense,mais si tu n'as pas le choix,fers sauve plus souvent la vie que le slivo. pour mortif...c'est dans le format moins bon que sudden death,sa se bloque sur les protection noir-blanc,et sa ne sers veritablement qu'a detruire ce qui a plus de 4 en endurance:une force ou un slivo pestifere,ce dernier etant plus gené quand c'est un fers qui lui arrive dessus.après je ne vas pas faire la liste de tout ce qui a + de 4,alor bon ...
voili voilo.et pour ceux qui ne seraient pas convaincu par le slivo,testez le.bon ok il n'est pas ultime ,mais utile et marrant.
voili voilo et maluk,si tu ne veux pas ecouter ces conseils,pas la peine de faire une page d'argumentation comme quoi le necrotique est meilleure,selon toi,que les fers.j'ai juste repondu a ta question.

Bon tout d'abord, cher jenji, j'aimerais répondre à ta dernière phrase. Contrairement à ce que vous croyez tous, j'écoute vos conseils, et très attentivement qui plus est. Le fait est que je les choisis. Par exemple, quand on m'a sauté à la gorge pour inclure à mon deck la Dimir toolbox, j'ai refusé, parce que je préférais nettement la proposition d'artdevil (les one slot c'est pas mon truc).
Pour ce qui est du débat actuel, je serais plutôt du côté des défenseurs du Slivoïde nécrotique. Parce que votre seul argument pour les Fers de la foi, c'est le +4 points de vie. Et Fers de la foi qui aide contre DS, c'est une énorme blague. Premièrement, je n'en ai pas besoin, j'ai la Martyre, et deuxièmement, vu le coût soit on n'a même pas l'occasion de le jouer, soit il se prend une Déférence.
Je trouve aussi l'argument de Pie excellent : +4 points de vie mais à quel prix ?
- Coûte %1 de plus (bah ça c'est pas dramatique à la limite)
- Aucune récursivité
- 9,9 decks sur 10 sont très capables de s'en débarrasser.
Et pour les sceptiques, OUI ça aide vraiment contre Agro de pouvoir gérer deux créatures pour le prix d'une.
Et l'Ange du désespoir arrêtez de dire que c'est meilleur que le Slivoïde nécrotique : je le teste depuis un bon bout de temps maintennt, et tout ce qu'il fait de bien c'est détruire son permanent. Ensuite, comme disait artdevil, Angel of Despair contrairement à Akroma dans bien des situations ce n'est pas game (Angel est plutôt fragile et ne dispose d'aucune capacité de combat, d'aucun effet de surprise non plus d'ailleurs (-1 permanent comparé à -6 points de vie, il n'y a pas photo c'est le cadeau d'Akroma le plus désagréable).
Du coup, peut-être que je vais faire ça à la mendia : -2 Ange du désespoir pour +2 Valkyrie d'Adarkar.
En tout cas je suis fier de moi : j'ai réussi à ranimer cette discussion, et quitte à se foutre sur la tronche , c'est quand même pas mal de pouvoir discuter de manière constructive, avec chacun ses opinions à défendre. Finalement tout le monde me traite de naze mais j'ai systématiquement des ralliés à ma cause avec moi. Preuve que mes opinions sont défendables !
Note pour AgentPLE : pitié ne nous gronde pas, c'est hyper cool de se disputer pour l meilleure version d'Orzhov Contrôle : il faut bien qu'on débatte un peu, tout de même !

MAIS PIANO .explique en quoi la seule bête du deck (avec 2 d'endurance ) ne vas pas se prendre tout les anti bêtes du monde contre aggro, et comment ça va faire la course contre controle .D'autant plus que c'est 5 a jouer et activer dans le même tour .Ange du desepoir ça sera toujours infiniment mieux que akroma dans ce deck, c'est moins cher, c'est une solution ET un thon .une 2/2 c'est pas un thon, ça ne fait pas la course, ça ne met pas de pression etc .tu joue controle, pas random aggro control .Valkyrie ça sera jamais meilleur qu'un thon qui fait vindicate, tu n'as pas testé c'est juste pas possible .Aggro tu lui lance un ange sur table aprés une wrath t'as géré un truc, et lui doit gérer une 5/5 .Bah tout d'un coup tu fait plus la course .Mais inutile de parler avec toi, tu ne teste visiblement pas pour balancer des idées totalement caillesques et refuser les critiques avec des argument vaseux et creux .

[ Dernière modification par Maestrom le 17 avr 2007 à 21h01 ]

+1, y a un truc qui sert à gagner et l'autre y sert à... rien...

On dirait plutôt, Maestrom, que c'est toi qui ne teste pas tes arguments.
"Ange du désespoir après une Wrath" :
GA-TEAU !
- Coûte juste %5 %W %W %W %W %B %B à jouer (ça va, faisable !) Et on se plaint que jouer le slivo + l'activer coûte %4 %W %B !
Et à quoi sert la capacité de l'Ange du désespoir là ? A détruire un terrain, peut-être ?
Bon donc là t'as plutôt intérêt à trouver autre chose comme preuve de la force de l'Ange. Sans compter que lui aussi peut se bouffer soit un Slivoïde nécrotique, soit une Mortification, soit une Colère de Dieu derrière...
L'avantage du Slivoïde nécrotique c'est qu'il fait comme la martyre : il arrive en jeu, l'autre essaie de le tuer et en réponse on sacrifie (parce que les 6 manas, on les a plutôt vite et si on tient à son Slivoïde on n'est pas obligé de le poser si il ne peut pas se sacrifier derrière).
Du coup, ça m'est arrivé plusieurs fois, sur une Wrath of God, je sacrifie toutes mes créatures et ça fait "le chocolat" (c'est bien comme ça que vous dites ? ) : Gain life + Casse-terrain ou enchantement ou artefact.
Ce que vous oubliez aussi toujours, c'est que le Slivoïde nécrotique, relativement tôt, est capable d'arracher deux créatures à un adversaire (bloc+sacrifice). Contre un weenie white, par exemple, c'est utile...
L'avantage certain du Slivoïde nécrotique c'est aussi la bombe à retardement : surtout contre Dralnu. Dans les premiers tours, Dralnu a parfois du mal à tout contrer. A ce moment-là, en faisant une diversion ou en le tentant direct, on peut arriver à le placer en jeu. Plus qu'à attendre tranquillement l'arrivée de Teferi... Si il se prend un blast avant, on pourra toujours priver l'adversaire d'un précieux stock de mana...
Contre TRON, "notre plus grand ennemi", le Slivoïde nécrotique peut également servir (avec mes trois Quartier fantôme, ça me fait six Casse-TRON !)
Et puis pour la récursivité là on me sort le rattacement. Non mais franchement, y'a de ces idées quand même... Rattachement c'est une mouise pure, aucune comparaison avec Glas et Valkyrie, qui peuvent aussi se servir chez l'adversaire ou rendre Akroma immortelle... En plus, les Fers de la foi ne vont pas forcément au cimetière... Alors que gain life quasi-illimité ou destruction de permanent à chaque tour, on est content !

[ Dernière modification par Maluk le 18 avr 2007 à 09h23 ]

Je crois qu'il faut comprendre :

Jouer colère puis au tour suivant ange ... Contrairement à necrotic il n'y a pas de créature en jeu à péter de cette façon.
De plus à moins de poser une célérité (solifuge en général) la créature sera bloquée par une 5/5 ... oups.

L'avantage certain du Slivoïde nécrotique c'est aussi la bombe à retardement : surtout contre Dralnu. Dans les premiers tours, Dralnu a parfois du mal à tout contrer. A ce moment-là, en faisant une diversion ou en le tentant direct, on peut arriver à le placer en jeu. Plus qu'à attendre tranquillement l'arrivée de Teferi... Si il se prend un blast avant, on pourra toujours priver l'adversaire d'un précieux stock de mana...

Dralnu joue masse contre pas sur que le necrotique passe, au pire il se prendra un -4/-4 "pas de capa activé en réponse" qui coute lui aussi 3. Quant à tout contrer son but est de contrer les cartes chiantes pour lui nuance, si tu joues contre des jeux Dralnu qui contre tout c'est un mauvais joueurs ^-^ (soit dit en passant il faut lire : attendre l'arrivé de Teferi et dralnu ... et la tu pétes qui ? Teferi ?)

Le tron là aussi je suis dubitaif ... attendre d'avoir 6 mana ce risquer de se prendre un spellburst avec flashback ... avant c'est risquer de se prendre un bounce / kill sur le necrotique ... ... ... je préfere déjà le quartier fantôme si ce n'est le detritivore, 4cc tutorisable au dimir ^-^


Quant à dire que rattachement c'est caca toi tu n'as jamais collé un fer / une isolation sur un calciderme via rattachement ça se voit. (one shot avec dimir toolbox ^-^)

Arrêtons de faire semblant de ne pas se comprendre. L'Ange du Désespoir, c'est le tour suivant la Wrath que tu le joues. L'adversaire aura ressorti une créature max en face car la main d'aggro est souvent vite vide. Donc le tour suivant, on joue l'Ange, on kill sa créature et après, on peut attaquer.

Je maintiens toutefois que Akroma est meilleur que Angel of Despair car on perd un tour pour le jouer mais on gagne un tour pour attaquer. Akroma attaque ET bloque ou dissuade d'attaquer et colle 6. Angel of Despair peut attaquer OU bloquer, bref n'est valable que si on a un nombre de PVs confortable devant nous, c'est à dire, pouvoir attaquer sans craindre de se faire crever au tour adverse par une créature et/ou un blast.

Phase de jeu classique: on est à 6 pvs et lui à 12 pvs, on vient de jouer Angel of Despair après Wrath et l'adversaire sort une créature, disons une 3/3. A notre tour, soit on attaque en priant qu'au tour suivant il ne pioche pas un blast pour nous finir, soit on reste en défense.
1. Si on attaque, il passe à 7 pvs. C'est son tour:
1.1. Il attaque, on passe à 3 pvs. S'il a un blast, c'est fini.
1.2. Il attaque, on passe à 3 pvs. Il n'a pas de blast mais joue une créature de plus. A notre tour, faudra prier pour piocher un anti-créature et rester en défense tout en espérant qu'il ne pioche pas un blast. Et en plus, on devra rester en défense.
1.3. Il attaque, on passe à 3 pvs. Il ne joue rien d'autre. C'est notre tour, on ne peut pas attaquer sinon on meurt le tour suivant.
2. Si on n'attaque pas, il reste à 12 pvs. C'est son tour:
2.1. Il attaque. On bloque, il ajoute un blast sur l'Ange, il est mort, sa créature aussi. Retour à la case départ.
2.2. Il attaque. On ne bloque pas, on passe à 3 pvs, il a un blast, on est mort.
2.3. Il attaque. On ne bloque pas, on passe à 3 pvs. Fin de tour (si j'avais su, j'aurais bloqué...).
2.4. Il n'attaque pas. Tant mieux mais il sort une autre créature. Au tour suivant, on n'attaque pas.
2.5. Il n'attaque pas et il ne joue rien. Au tour suivant, on n'attaquera toujours pas...

Avec Akroma, on n'a pas à se poser la question d'attaquer ou pas. On attaque et on bloque. Akroma est insensible aux blasts et plupart des anti-créas joués dans les jeux aggro. Face à Gruul par exemple, sa seule chance d'en venir à bout est de jouer une Invocation de Pierrebois sur un token Elephant qu'on a bloqué.

On dirait plutôt, Maestrom, que c'est toi qui ne teste pas tes arguments.
"Ange du désespoir après une Wrath" :
GA-TEAU !
- Coûte juste à jouer (ça va, faisable !) Et on se plaint que jouer le slivo + l'activer coûte !

Salut, je pense que maestrom voulait dire: jouer wrath => la table est libre ( tu sac toutes tes créas d'accord, mais elles ne sont quand même plus sur la table après la wrath donc ça va.). Ensuite c'est le tour de l'adversaire qui pose je ne sais quoi, là n'est pas la question. Puis c'est re à toi de jouer, et tu cast ton angel qui en arrivant pete joyeusement le je ne sais quoi, que ton adversaire vien de poser.
Enfin, je me trompe peut etre... mais ça me semble relativement logique, et il me semble appercevoir un soupçon de mauvaise foi dans la phrase citée au debut de mon post, ce qui aurait tendance à me faire dire: continu à faire mumuse avec tes necrotiques, et toutes les erreurs que comporte ton build, et arrete de poster inutilement pour demander des conseils que de toute façon tu ne prendras en compte.
Bonne continuation. a+

Mais justement, à quoi ça sert de poser l'Ange du désespoir si en face il n'y a que deux terrains...
Surtout que "l'exposé" d'artdevil sur "comment crever parce qu'on joue Ange du désespoir" est, vous devrez l'admettre, totalement véridique.
De toute manière l'Ange du désespoir n'est pas un bon kill, quand on a compris ça on a tout compris !
J'ai l'Ange du désespoir, et sur mes 29 decks, il ne figure dans aucun parce qu'il n'est pas bon point bar. Et il ne faut pas oublier que c'est un kill, donc contrairement à necrotic en 4X dans la liste il fait un peu beaucoup pourri.

"Voilà ma liste, 4 Ange du désespoir...
- Stop ! à refaire."

Je vais vous dire, quand je place un Ange du désespoir pour achever l'adversaire je stresse à mort, quand je place Akroma j'ai gagné.

Et encore une note pour AgentPLE : ne nous dis pas que c'est un dialogue de sourds, mine de rienon progresse : Faith's fetters et Mortify sont éliminés, Ange du désespoir en très mauvaise passe.

Attention de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. C'était le cas de figure contre un deck aggro type Gruul.
Ange du désespoir s'avère être un excellent kill dans beaucoup d'autres situations mais je le place derrière Akroma.

Dans l'ensemble des matches que j'ai fait en test ou en tournoi, je pense que j'ai autant souhaité piocher un Akroma qu'un Ange du desespoir. Parfois, c'est bien mieux d'avoir un Angel of Despair plutôt qu'Akroma mais dans l'ensemble Akroma est mieux.

Le 18/04/2007, Maluk avait écrit ...

Mais justement, à quoi ça sert de poser l'Ange du désespoir si en face il n'y a que deux terrains...
Surtout que "l'exposé" d'artdevil sur "comment crever parce qu'on joue Ange du désespoir" est, vous devrez l'admettre, totalement véridique.
De toute manière l'Ange du désespoir n'est pas un bon kill, quand on a compris ça on a tout compris !
J'ai l'Ange du désespoir, et sur mes 29 decks, il ne figure dans aucun parce qu'il n'est pas bon point bar. Et il ne faut pas oublier que c'est un kill, donc contrairement à necrotic en 4X dans la liste il fait un peu beaucoup pourri.

"Voilà ma liste, 4 Ange du désespoir...
- Stop ! à refaire."

Je vais vous dire, quand je place un Ange du désespoir pour achever l'adversaire je stresse à mort, quand je place Akroma j'ai gagné.

Et encore une note pour AgentPLE : ne nous dis pas que c'est un dialogue de sourds, mine de rienon progresse : Faith's fetters et Mortify sont éliminés, Ange du désespoir en très mauvaise passe.

Pour moi la progression est claire aussi : Nécrotic dehors, Anga x2 ou 3. N'est pire sourd que ?

celui qui ne veut pas entendre

Ange est un bon kill face à contrôle

Bah en gros c'est comme on préfère, parce que là personne n'écoute personne alors. On se cite en haut pour faire joli mais à part ça... En plus le débat de base n'était pas celui-ci mais faith's fetters : mieux ou moins bien que Necrotic ?

Parce qu'Ange du désespoir coûte quand même 4 de plus, elle peut être mieux, ça c'est sûr !
Mais je soutiens qu'une Vindicate sur pattes pour 3, c'est pas mal du tout !