Abus des probabilités

Oui mais N ne peut pas être égal à plus l'infini, si ? On ne peut parler qu'en termes de limites là, oopah ? Je dois taper ma prof de maths ?

Edit : bah le Mp c'est juste un vestige, j'ai les 19 MPs que j'ai reçu depuis que je suis membre, j'en reçcoit un par mois au pire . De toute façon je doute pas de tes compétences d'agrégé

[ Dernière modification par Keeki-jeeki le 18 jui 2006 à 21h03 ]

non N ne peut pas être égal à +infini
je dis juste que si j'ai un nombre positif qui est inférieur ou égal à (1-p)^N quel que soit N, alors ce nombre est nécessairement nul.

exercice : démontre le moi

Le 18/07/2006, maveric78f avait écrit ...

Moralite euhhh tu ne comprends pas bien les probabilites non ?

Si j'avais le droit de muliganer sans perdre de cartes et un nombre indefini de fois alors ton raisonnement serait bon. Mais comme ce n'est pas le cas, ce n'est pas valable...

smc : que contestes-tu dans ce que je dis ?

euh moralité tu ne m'a pas lu
je n'ai pas parlé de mulligan, j'ai parlé de mélange, deux choses différentes

A Magic le mélange est souvent caractérisé par la façon dont un joueur va randomiser son deck
5 tas
6 tas, etc...
mais la caractérisitque essentiel est surtout par la répétition de ces rituels.
C'est ce nombre de rituels qui est pour moi un mélange. je fais souvent 2 à 3 mélanges perso.

donc mon raisonnement est bon

prob(nonA)<=(1-p)^N

Si prob(nonA)=/= 0 et 0<M<prob(nonA), alors
0<(1-p)^log[1-p](M)<prob(nonA).
Il existe un nombre entier n naturel supérieur à log[1-p](M)
0<(1-p)^(n)<prob(nonA)

Impossible blabla.

Donc prob(nonA)=0.


T_T

et dire que je ne peux pas lire le sms

euh moralité tu ne m'a pas lu
je n'ai pas parlé de mulligan, j'ai parlé de mélange, deux choses différentes

A Magic le mélange est souvent caractérisé par la façon dont un joueur va randomiser son deck
5 tas
6 tas, etc...
mais la caractérisitque essentiel est surtout par la répétition de ces rituels.
C'est ce nombre de rituels qui est pour moi un mélange. je fais souvent 2 à 3 mélanges perso.

donc mon raisonnement est bon

La différence se situe sur le fait que l'on ne peut pas savoir dans quel cas on aura cette main parfaite. Tandis que dans le cas présenté ci-dessus on saura lorsqu'on aura atteint la situation désirée.

Je viens ajouter mon grain de sel, après des mois d'absences de ce forum (bah les decks refusés encore et toujours ça motive pas...).

Un jour me sort un truc pareil, je réfléchis une seconde si c'est vrai, j'ouvre le bouche, je la referme, je souris, je lui tends la main et je lui dis "bien joué".

Ca, c'est le fair-play.

Bon je râlerais peut-être si j'étais en finale de la coupe du monde, mais ça n'arrivera jamais...

Bref.

On peut résumer la situation comme ceci.

Si on a le droit de dire "je continue à faire ça jusqu'à ce que tel évènement ait lieu", alors il est certain de gagner. A partir du moment où il tombe sur un arbitre un minimum doué en sciences (de manière générale).

Si on est obligé de choisir un nombre, ça pose problème.


Pourquoi ? Parce que comme Maverick l'a dit, on n'est pas dans le cas d'une boucle. Pas vraiment en tous cas. Il y a là le problème du remélange qui change tout.

On arrive dans la situation où :

- Si l'arbitre décide que c'est une boucle et que Maverick doit choisir un nombre, il peut dire un million. Comme la configuration de la bibliothèque ne peut être connue à l'avance, il sera obligé de faire ce million de tours et aura un draw. Super...

- Si l'arbitre comprend le problème, il est censé filer la victoire à Maverick.

Pas si mal je trouve.

Ce qui pourrait être marrant, c'est de programmer ça. Pas si compliqué. Deux tableaux (cimetiere et biblio), avec 3 valeurs. Par exemple :

0 pour une carte quelconque.
1 pour une bénédiction de Gaia
2 pour un Kokusho

On passe les valeurs d'un tableau à l'autre, si on tombe sur un 1 on remélange une partie de la biblio dans le cimetire. Le plus compliqué (du moins le seul truc que je ne saurais pas faire moi-même), c'est le mélange de la bibliothèque.

Quoi qu'il en soit, avec un tel programme et une jolie boucle avec un nombre d'itérations non défini, on pourra montrer qu'on arrive TOUJOURS à la configuration demandée. le seul truc, c'est qu'il faudra peut-être tourner la machine longtemps.

[ Dernière modification par capi-chou le 19 jui 2006 à 11h56 ]

@Arcanum: Si je t'ai bien lu, tu penses pouvoir déterminer le nombre de mélanges précis qu'il te faut pour trouver la main parfaite. En fait, tu connais à chacun de tes mélanges la position exacte de toutes les cartes de ta biblio. Ce qui invalide ton raisonnement, c'est ca:

101.1. Au début d'une partie, chaque joueur mélange son propre paquet afin que ses cartes soient dans un ordre aléatoire. Chaque joueur peut ensuite mélanger les paquets de ses adversaires. Le paquet de chaque joueur devient alors sa bibliothèque.

Et là, tu n'as aucune information sur le type de mélange que va faire ton adversaire, ni la pression qu'il va mettre sur les cartes pour les mélanger, etc...
Une fois que ton adversaire a mélangé ta biblio, tu ne connais donc plus l'ordre de ses cartes.

Mouais...
Et si on attendais la réponse de Richard Garfield?

Le 18/07/2006, smc avait écrit ...

Le 18/07/2006, corum avait écrit ...

Ben si cela est sûr. On est incapable de dire que cela arrivera pour n<N quel que soit N arbitrairement grand (mais comme je le disais plus tôt, celà n'a rien à voir avec le fait que la probabilité soit faible, c'est juste lié au fait que la probabilité n'est pas 1), mais on est sûr qu'il existe n appartenant à l'ensemble des entiers naturels tel que cela arrivera.

C'est vrai ça ?

heu... en fait oui

[ Dernière modification par smc le 18 jui 2006 à 20h42 ]

Est-ce que je peux oser demander pourquoi c'est vrai ? (c'est pas possible d'avoir la super méga poisse et que tout les tirages soit différents de celui recherché ?)

amettons que tu lances une pièce une infinité de fois.
tu notes PPFPFPPFFFPFPFPFPFPFF... la suite infinie des résultats.
eh bien la probabilité de sortie de n'importe quelle suite est nulle.

je sais c'est moche...

Oui ca d'accord, (et même justement).
Ca ne garanti pas que si on fait suffisamment de manips, on tombera sur ce qu'on veut ???
Tu peux très bien lancer une pièce et ne faire que des piles, non ? Rien ne dis que si tu fait suffisamment de lancer, tu tomberas effectivement sur Face au moins une fois...

mais la probabilite de sortie de cette suite en particulier est proche du 0, plus du repete ton iteration, plus les probabilites diminuent (maisje crois qu'on devie du sujet initial la non?)

là on est vraiment dans le problème de la modélisation des probas.
La probabilité de tomber sur un pile en lançant indéfiniment est égale à 1.

hmmm, apres m'etre introduit subrepticement dans ce debat, je m'en retire aussi sec pour cause d'incapacite de suivre la discussion ^^
les maths et moi on n'a jamais ete tres copains