Abus des probabilités

Le 19/07/2006, gulain avait écrit ...

Oui ca d'accord, (et même justement).
Ca ne garanti pas que si on fait suffisamment de manips, on tombera sur ce qu'on veut ???
Tu peux très bien lancer une pièce et ne faire que des piles, non ? Rien ne dis que si tu fait suffisamment de lancer, tu tomberas effectivement sur Face au moins une fois...

Comme je l'ai dit plus haut tu ne peux pas donner de nombre N, tel qu'il existe forcement n<N tel que le nième lancer donne face.

En revanche, tu peux dire qu'il existe un n tel que le résultat du lancer sera face, et ce pour la bonne raison que la suite donnant PPPPPPP..... a une probabilité nulle (de la même manière que les probabilités des autres suites infinies).

Ca ne marche pas pour le cas où tu dois donner un nombre N tel qu'il existe n<N parce qu'il existe une infinité de suites infinies qui commencent par P^N et la somme des probabilité de ces suites n'est pas égale à 0 (parce que infini*0 est une forme indéterminée), mais à probabilité(P)^N qui peut être certes très faible, d'autant plus que probabilité(P) est faible et N est grand, mais ne sera jamais égale à 0 (sauf si probabilité(P) = 0 bien sûr).

Voilà, en espérant avoir été clair...

voila ce que m'a répondu un ami docteur en probabilités :

A mon avis, la réponse à la question de départ est non, on ne peut pas être sûr de gagner un jour.

Mais avec probabilité un, on gagne. En plus, l'espérance du temps de fin du jeu est finie.

Après tout dépend de ce qu'on appelle "être sûr". C'est pour moi la grande force et la grande faiblesse de probas depuis Kolmogorov, on a éliminé le concept de "hasard" pour ne faire que de la théorie de la mesure. A chacun de voir s'il est convaincu par la modélisation d'un lancer de pièces infini par une suite infinie de variables aléatoires indépendantes de loi géométriques.

je vais me remettre à la programmation...ca fait moins mal au crane...

Le 18/07/2006, corum avait écrit ...

La différence se situe sur le fait que l'on ne peut pas savoir dans quel cas on aura cette main parfaite. Tandis que dans le cas présenté ci-dessus on saura lorsqu'on aura atteint la situation désirée.

Le truc c'est qu'on sait pas si on l'atteindra un jour, car on sera sans doute mort avant

D'un coté jouer 100 fois une harpies ça peut prendre plusieurs minutes, d'un coté ton truc ça peut prendre 3 milliards d'années

Peut etre se baser sur la notion de temps pour décider si c'est réalisable ou pas (même avec un ordi qui calcule 13 milliards de trucs à la seconde) serait une bonne chose non ???



j'adore ce truc, et j'adore les maths, ça ressemble trop à essayer de démontrer des trucs abstraits, ce qui au final donc ne sert à rien dans la vie concrete
Enfin ici ça sert à expliquer une combo, j'ai enfin un exemple, mais sinon calculer des probas et tout le tralala, ça changera rien aux lois qui dirigent notre univers, et les comprendre c'est pareil ça changera rien à tout ça, donc en fait les maths c'est pour les curieux

"Eureka j'ai trouvé !! j'ai enfin compris !!
_ et ça va changer quoi dans ce monde ??
_ rien mais j'ai compris quand même !!
_ ah... "

Un peu d'humour dans ce topic de démonstration sérieuse

[ Dernière modification par Guizmo le 19 jui 2006 à 14h05 ]

Merci smc

merci de nous eclabousser de mathematiques modernes, je suis tout trempe maintenant :s












mais toujours aussi con

Si vous vous en remettez au temps de jeu pour invalider la précédente combo alors il y a beaucoup d'autres choses à invalider, notamment le fait de ne pas souvent laisser la priorité à l'adversaire à son upkeep (sous prétexte par exemple qu'il est fulltap), le fait de compter les jetons plutôt que de les placer sur la table, pareil avec les marqueurs, le fait de ne pas laisser la priorité entre chaque copie lorsqu'on joue un sort déluge, etc...

Pour moi cet argument n'est pas recevable, puisqu'on a le droit de dire "je répète cette opération 1 million de fois" (jeu life) et ça, c'est écrit dans les règles.

Ceci dit en passant, le cas de la combo lantern of insight + poste de récupération + concordant crossroads + marche des machines est bien plus problématique. En effet on ne saura jamais si on a une bonne distribution de la biblio de l'adversaire (sauf s'il a toutes les cartes en 1 exemplaire et qu'il les a toutes révélées, faiblesse du jeu singleton soi dit en passant...). On ne peut donc pas prétendre connaître la composition de sa biblio, sans le faire pour de vrai (ou en simulant l'opération sur un ordi si on veut gagner du temps).

Dans notre cas, on sait que l'on arrivera (si l'on ne se limite pas à un nombre fini d'itérations) à la situation voulue et que l'on saura la déterminer de façon sûre.

Dans le cas de l'autre combo, on peut faire un calcul statistique en fonction des fréquences d'apparitions de chaques cartes.
Mais on ne sera jamais sûr de la réparttion exacte, effectivement.

Il y a un mec (inconnu au bataillon) qui m'a envoyé un MP pour me dire que j'étais lourd

Malheureusement, il ne m'a pas dit pas pourquoi.

Bon allez, on va stopper le débat pour le moment puisque ça n'avancera pas plus. on va donc dire que le rulling à appliquer (en France tout du moins) est celui que j'ai donné précédemment :
- tu choisis les cartes restantes dans ta bibliothèque
- le reste au cimetière mélangée de façon aléatoire
- ta bibliothèque mélangée par l'arbitre un peu plus loin pour être persuadé du hasard et que personne ne connaisse les infos sur l'ordre des cartes restantes en bibliothèque.

Ce rulling est confirmé par plusieurs lvl2 français et par notre lvl4 national, on va donc le considérer comme valide.

si quelqu'un a réellement quelque chose d'intéressant à apporter qu'il le fasse, sinon qu'il se taise.

merci

Le 19/07/2006, maveric78f avait écrit ...

Si vous vous en remettez au temps de jeu pour invalider la précédente combo alors il y a beaucoup d'autres choses à invalider, notamment le fait de ne pas souvent laisser la priorité à l'adversaire à son upkeep (sous prétexte par exemple qu'il est fulltap), le fait de compter les jetons plutôt que de les placer sur la table, pareil avec les marqueurs, le fait de ne pas laisser la priorité entre chaque copie lorsqu'on joue un sort déluge, etc...

Pour moi cet argument n'est pas recevable, puisqu'on a le droit de dire "je répète cette opération 1 million de fois" (jeu life) et ça, c'est écrit dans les règles.

Ceci dit en passant, le cas de la combo lantern of insight + poste de récupération + concordant crossroads + marche des machines est bien plus problématique. En effet on ne saura jamais si on a une bonne distribution de la biblio de l'adversaire (sauf s'il a toutes les cartes en 1 exemplaire et qu'il les a toutes révélées, faiblesse du jeu singleton soi dit en passant...). On ne peut donc pas prétendre connaître la composition de sa biblio, sans le faire pour de vrai (ou en simulant l'opération sur un ordi si on veut gagner du temps).

Dans notre cas, on sait que l'on arrivera (si l'on ne se limite pas à un nombre fini d'itérations) à la situation voulue et que l'on saura la déterminer de façon sûre.

Le probleme vient que d'un coté on dit je fais cette manip 1 000 fois et toi tu dis je fais la manip N fois.

ET si on reprend un post plus haut, tu utilises les probas de telle sorte que tu suprimes toute notion de hasard. Or magic est un jeu de hasard, donc tu n'as pas le droit de faire ça (ou alors tu changes le jeu ??)

A mon avis, la réponse à la question de départ est non, on ne peut pas être sûr de gagner un jour.

Mais avec probabilité un, on gagne. En plus, l'espérance du temps de fin du jeu est finie.

Après tout dépend de ce qu'on appelle "être sûr". C'est pour moi la grande force et la grande faiblesse de probas depuis Kolmogorov, on a éliminé le concept de "hasard" pour ne faire que de la théorie de la mesure. A chacun de voir s'il est convaincu par la modélisation d'un lancer de pièces infini par une suite infinie de variables aléatoires indépendantes de loi géométriques.

Enlever la notion de hasard dans les jeux de hasards, c'est généralement considéré comme de la tricherie (compter les cartes par exemple)

Après moi ce que j'en dis
Jm'amuse à trouver une raison comme quoi c'est pas réglo tout ça

Edit : ce que j'ai pu lire dans les règles c'est que tu dois donner un nombre précis quand tu fais un truc plusieurs fois, pas dire je le fais infiniment. Donc à toi de trouver le nombre qui fera que tu as tes 6 cartes, et de prouver ensuite que ce nombre t'amenera au résultat voulu

[ Dernière modification par Guizmo le 19 jui 2006 à 17h50 ]

Ce topic est interressant ...

On a pas eu la réponse depuis ?

Le pire, c'est qu'on est ici capable de vraiment faire le cycle à l'infini, parcequ'on peut dire un nombre, et si c'est pas assez on peut dire "bon bah j'recommence" (au risque d'énerver l'arbitre)

Difference entre magic et la réalité (à supposer qu'elle existe) à magic, y'a des circuits sans resistance.

Le 28/07/2006, Specops avait écrit ...

Ce topic est interressant ...

On a pas eu la réponse depuis ?

Le pire, c'est qu'on est ici capable de vraiment faire le cycle à l'infini, parcequ'on peut dire un nombre, et si c'est pas assez on peut dire "bon bah j'recommence" (au risque d'énerver l'arbitre)

Difference entre magic et la réalité (à supposer qu'elle existe) à magic, y'a des circuits sans resistance.

Ben si tu dis dit un nombre genre 1 000 000, tu sauras pas si tu as reussi à obtenir ce que tu veux à la fin (à part si tu fais les 1 000 000 de fois), donc comment veux tu ensuite dire à l'arbitre je recommence ?

ca serait bien d'eviter de remonter des sujets. Sacha a donné la reponse.