Abus des probabilités

Avant d'essayer, je veux savoir si j'ai le droit de le faire...

Le 17/07/2006, maveric78f avait écrit ...

Je reviens avec une question que j'ai déjà posée à plusieurs reprises (dont ici) et à laquelle je n'ai jamais eu de réponse satisfaisante (à mes yeux). Pourquoi est-ce que je la repose alors ? Parce qu'une nouvelle combo vient d'apparaître et me permet peut-être d'expliquer mieux ce que je veux faire.

Monolithe de basalte
Orbe mesmérique

Le nouvel errata du monolithe nous permet d'utiliser sa propre capacité pour lui même, ce qui fait qu'avec orbe mesmérique on peut mettre sa bibliothèque dans son cimetière.

Mettons maintenant, parce que je n'ai pas envie de perdre au deck, je joue 2 Gaea's Blessing.

Juste avant ma pioche, je veux me donner le maximum de chance de piocher la carte qui me fera gagner. Ma technique pour ce faire, c'est de me meuler tant que je ne reste pas avec la carte recherchée *4 et 2 gaïas' blessing en biblio.

Comme je sais que la probabilité est non nulle, je sais que j'y arriverai forcément à un moment. Mais d'autre part, comme je sais que la probabilité est infime, je sais que cela prendra énormément de temps.

Comment, à partir de points de règles précis, se décoince-t-on de ce genre de problématique ?

cher maverick, la réponse à ta question est :


Cela s'appelle l'approche fréquentiste des probabilité.
une fois que tu sera capable de dépatouiller le pourquoi du comment du truc, tu comprendras que même si ta probabilité est au dessus de 0, elle tend tout de même à s'en rapprocher très fortement. Et donc même si tu choisis un chiffres avec plusieurs millions de 0 tu n'est absolument pas sûr que l'évènement va se produire ni quant il va se produire.

une fois que tu auras maîtriser les arcanes des mathématiques et de la loi des grands nombres 2 possibilités s'ouvre à toi
1°) tu vas aux casino pour jouer au black jack, tu pourras compter les cartes et tu seras capable de gagner plus d'argent qu'avec magic

2°) tu montes ton deck et tu vas sur un tournoi

dans ce deuxième cas, tu vas lancer ta combo et explique à ton adversaire ce que tu veux faire. Il ne comprendra rien, c'est normal il n'est pas agrégé de math ni en fac de math.
Il appel l'arbitre parce qu'il sent l'embrouille.
Un benêt à tee-shirt façon zèbre va t'écouter et il va te demander démontrer que l'évènement va arriver. Bien sûr comme tu sais que mathématiquement pour que l'évènement se produise, il te faudra au moins des zillions de manipulations, et tu n'auras jamais le temps physique de le démontrer à l'arbitre.
L'arbitre n'étant pas un agrégé de maths, il va faire appel au Head judge, qui te fera la même demande
Toi ne le pouvant pas, tu vas t'exécuté et au bout des 50 mns, tu sera incpable de gagner la partie et tu finiras par faire un beau match nul avec peut-être un beau warning pour prise de tête intensive.

Alors tu me diras : "Et à la round suivante", et bien je te répondrais, relis le paragraphe précédent.

Moralité ta super combos elle t'a permis finalement d'être certains de faire draw.

[ Dernière modification par arcarum le 18 jui 2006 à 14h26 ]

c'était la vue pessimiste d'Arcarum
moralité, faut pas aller jouer à Bordeaux, mais à Clermont

sinon je pense que l'on va rester sur cette réponse que tu peux choisir tes 6 cartes dans ta bibliothèque, puis pour les remettre aléatoirement dans la bibliothèque, l'utilisation d'un dès sera faite, justement^pour être sûr de l'aléatoire, par rappoort à un mélange de 6 cartes.

donc je conclue par toute ta biliothèque au cimetière, sauf les 6 cartes que tu choisis (2 blessing + autres). ensuite tu remets de manière aléatoire les 6 cartes dans ta biliothèque (utilisation d'un dès pour l'aléatoire ou non suivant le HJ on dira ), et voilà (cartes dans ton cimetière mélangée de manière aléatoire aussi, même si on peut dire qu'il existe une probabilité pour qu'elle soit dans l'ordre que tu souhaites

une fois que tu sera capable de dépatouiller le pourquoi du comment du truc, tu comprendras que même si ta probabilité est au dessus de 0, elle tend tout de même à s'en rapprocher très fortement.

Merci pour ta condescendance.

Et donc même si tu choisis un chiffres avec plusieurs millions de 0 tu n'est absolument pas sûr que l'évènement va se produire ni quant il va se produire.

Ceci est valable aussi pour un pile ou face et n'a rien à voir avec le fait que la probabilité soit faible.

une fois que tu auras maîtriser les arcanes des mathématiques et de la loi des grands nombres 2 possibilités s'ouvre à toi

Merci pour ta condescendance.

Je me rends compte maintenant que j'ai donné un mauvais titre à ma question. Ca n'a rien à voir avec les probabilités ce que je demande. Etant donné que je sais qu'un état peut-être obtenu, que je sais comment l'obtenir mais je ne sais pas quand (puisque c'est lié à de l'aléatoire), puis-je court-circuiter en l'atteignant tout de suite ?

Je trouve la version de sacha gentille. J'aime bien l'idée de je lance un dé pour l'aléatoire des cartes

Cétait tellement plus simple de jouer.

mais c'est peut être pas la carte la plus adapté

Quant à ma condescendance, je suis ultra nul en maths, et je ne donnerai aucune leçon sur le sujet, ne m'en sentant pas capable

[ Dernière modification par arcarum le 18 jui 2006 à 14h47 ]

Sans rancune Arcarum

Doomsday, ça a la mauvaise idée de tout retirer de la partie, alors si je dois faire une Mort vivante derrière, ce n'est pas génial.

Et puis surtout, ça ne me permet pas de faire la combo à chaque tour...

Woapalanne (lvl2) sur mtgs...

For unbounded loops, you declare how many times it will happen and then shortcut past those repeats. You can not declare a result and skip the actions until that result happens.

sinon arcarum, je pense que maveric connait parfaitement toutes ces règles de proba

L'arbitre n'étant pas un agrégé de maths

ça dépend si je passe mon test d'arbitrage

au final, il y a au moins 3 arbitres level2 qui sont d'accord avec moi dont un des level2 qui s'appuie sur ce que notre level4 national avait anoncé apparemment l'an dernier .
donc je me fierais plus à cet avis qu'à celui du judge de MTGS

edit : et puis ils sont du même avis que moi alors je préfère :p

[ Dernière modification par Sacha le 18 jui 2006 à 15h05 ]

visiblement ce genre de problème avait déjà été traité :

http://forums.mtgsalvation.com/showthread.php?t=38969
http://forums.mtgsalvation.com/showthread.php?t=38805
http://forums.mtgsalvation.com/showthread.php?t=38498

je n'ai pas tout lu, mais visiblement, ça serait plutot dans le sens de arcarum

J'ai remonté le topic de MTGS chjez les arbitres, et KevinD confirme sa position, ce qui me fait plutôt plaisir

en gros pour le moment, suivant où tu joues tu n'auras pas la même réponse

Le premier de la liste est très intéressant mais ça n'a pas grand chose à voir. La question est :
Etant donné qu'on est censé connaître son nombre de PVs à n'importe quel moment, un jeu life (avec combo semi-infinie) peut-il contrer la combo doubling season + followed footsteps + opalescence, sachant que le nombre de compteurs à partir du tour 7 est incalculable par un ordinateur lambda ?

Le second, c'est sur le droit d'utiliser une calculatrice plutôt que des pièces pour calculer de l'aléatoire sur 1 million de lancers. On trouve à la fin un quote inquiétant pour l'avis de Sacha :

421.2. If the loop contains one or more optional actions and one player controls them all, that player chooses a number. The loop is treated as repeating that many times or until another player intervenes, whichever comes first.

Furthermore, the DCI Policy explicitly quoted from Judge-L in the Lantern thread is that players simply are not allowed to specify an outcome that they want to end the loop at. You are allowed to specify the number of times that you want to perform the loop, and are required to complete the loop in a timely fashion. After that, you need to move on. You cannot specify that you wish to win 100 flips; the CompRules don't allow you to specify an outcome for the loop, only the number of times that you wish to perform the loop.

Mais dans leur cas, on se retrouve vraiment en présence d'une boucle :
il est capable de reproduire un nombre indéfiniment grand de fois son stich in time. Il n'a pas le droit de vérifier qu'il a gagné 60 tours (la taille de sa biblio) avant de décider d'arrêter de copier de stich in time. Il est obligé de dire je lance 1000 copies de Stich in Time. S'il obtient 60 flips gagnés alors les joueurs peuvent décider d'arrêter les lancers. En revanche si le joueur est rtès malchanceux et qu'au bout des 1000 copies il a pas le nombre de tours qu'il souhaitait, il ne pourra plus recommencer. (sauf s'il fait un éphémère entre ?)

Pour le troisième, c'est exactement notre cas. Ils semblent pas d'accord avec les Français, chez MTGS...

[ Dernière modification par maveric78f le 18 jui 2006 à 15h48 ]

Le 18/07/2006, Sacha avait écrit ...

J'ai remonté le topic de MTGS chjez les arbitres, et KevinD confirme sa position, ce qui me fait plutôt plaisir

en gros pour le moment, suivant où tu joues tu n'auras pas la même réponse

Ca c'est la conclusion du 3ème thread :

Originally Posted by oarick
BTW, can anybody post the defenition of advancing the gamestate out of the comp rules / UTR ?

There is no [O]fficial definition (at least none that I've ever seen), and it is unlikely that there will ever be one. Simply because this falls within one of the "evaluative judgments" that a judge has to make based on the individual circumstances of the game state, the context of the actions that are occuring, and the perceived purpose of those actions.

Mais j'ai craqué avant de tout lire. Ils mettent de sacrés pavés par là-bas...

421.2. If the loop contains one or more optional actions and one player controls them all, that player chooses a number. The loop is treated as repeating that many times or until another player intervenes, whichever comes first.

Furthermore, the DCI Policy explicitly quoted from Judge-L in the Lantern thread is that players simply are not allowed to specify an outcome that they want to end the loop at. You are allowed to specify the number of times that you want to perform the loop, and are required to complete the loop in a timely fashion. After that, you need to move on. You cannot specify that you wish to win 100 flips; the CompRules don't allow you to specify an outcome for the loop, only the number of times that you wish to perform the loop.

C'est pas une bonne explication ça. On n'interdit pas à un joueur lorqu'il veut gagner 1 fois, ou 3 fois, et vouloir gagner 100 fois serait donc interdit. Et 10 ? 20 ? 50 ? C'est sûr qu'il y a un problème de précision.

Donc tu as deux interprétation d'un combos à résolution infinie. Non pas que je t'empêcherai de réaliser ton truc, c'est parfaitemet légale, ce qui me gêne est que tu gagne sur tapis vert et non dans les fait. Tu gagnes parce que statistiquement tu devrais gagner.

=> un arbitrage coulant a qui tu expliqueras ce que tu veux faire en faisant 2 ou 3 passes d'armes
=> un arbitrage dit plus sévère qui voudra tout de même s'assurer que ce que tu raconte est bien possible au final.

Je rappelle tout de même que ce n'est pas parce qu'un évènement est statistiquement possible que celui puisse avoir réellement lieu en un temps observable. Statistiquement on peut mourir frapper par la foudre, mais combien de fois cela arrive-t-il ?

De plus là où je serais moins d'accord avec d'autres pontes de l'arbitrage français c'est tout de même que l'histoire des boucles a pour but de reproduire un évènement de multiples fois afin d'obtenir un résultat déterminé par le nombre de fois, alors que dans ton cas tu veux obtenir un résultat fixe qui n'est réalisable que par un nombre d'évènements indéterminable.

c'est l'inverse de ce que permet le point de règles ce qui explique que l'on peut diverger sur le choix d'arbitrage.

pour le premier lien de smc, je pensais que le probleme serait venu du fait que le gars n'a pas assez d'objets pour représenter les tokens.... :p