Topic littéraire

Eugénie Grandet (Honoré de Balzac)

Eugénie est la fille du plus riche commerçant de Saumur, le très avare Eugénie Grandet, qui la fait vivre elle et sa femme dans la dénuement le plus total. Un jour son cousin, beau garçon habitué au luxe, arrive de Paris, envoyé par son père. Celui-ci s'est suicidé, criblé de dette et a chargé son frère de l'annoncé. Eugénie tombe amoureuse...

J'avais avant d'attaquer ce roman, une image de Balzac assez négative, celle d'un écrivain un peu poussiéreux, très descriptif et ennuyeux. Le seul de ces adjectifs qui lui convient vraiment est descriptif, sauf qu'il y a plus de vie dans ses descriptions que dans beaucoup de passage narratifs. La description de Saumur et de la maison Grandet qui ouvre le roman est tout simplement géniale.

Sinon, deux grandes qualités. D'abord un humour savant dans la description du père Grandet, c'est en quelque sorte l'Avare de Molière en beaucoup plus drôle. Ensuite un sens du tragique de cette petite vie modeste et bourgeoise, un éloge de certaines vertues féminines - dirons-nous-  d'une grande beauté, mais de ces beautés douces-amères, bourgeoises.
Un grand roman.

Le Jeu des perles de verre (Hermann Hesse)
Un peu difficile à décrire formellement : le roman est constitué d'une introduction au Jeu des perles de verre, expliquant un peu son histoire en quoi il consiste, une biographie de Joseph Knecht/Valet, et enfin de poèmes composés par ce Joseph ainsi que de trois autobiographies fictives de celui-ci situé dans des époques antérieures.

Un livre très intéressant et réussi, quoiqu'un peu théorique et hermétique (lire l'avant-propos une fois la partie centrale terminée s'est avérée être une excellente idée). Il s'agit un gros d'une utopie, celle du pays de Castalie, décrite à travers la vie exemplaire de Joseph Valert (une allusion au Whilem Meister de Goethe). La question de la vie spirituelle, de l'épanouissement personnel, de la liberté, mais aussi de l'importance du monde réel et politique et leurs interactions sont au centre de l'utopie et des préoccupations du roman.
L'utopie est en gros basé sur l'étude de la musique, des mathématiques, de la linguistiques et d'autres sciences "nobles", toute d'ailleurs regroupée dans le fameux "Jeu".  La vie spirituelle est basée sur des vertus monastiques d'obéissance, de liberté, de méditation, d'empruns aux philosophies bouddhistes taoïstes et hindouistes (la partie du livre qui m'a le plus agacé, je ne partage pas franchement la fascination de Hesse pour ces modèles de vie...) qui permettent à leur membre de former une "aristocratie de l'esprit".
Mais Valet remet en cause cette idée en comprenant la vanité de cette aristocratie et le danger de son détachement de la réalité. Le thème restant sera donc celui de l'éducation, le métier de professeur étant celui qui selon Hesse est le plus à même de permettre cette fameuse permanence de l'esprit tant recherchée.
Si les 3 poèmes traduits dans mon édition sont intéressants, j'admets n'avoir lu qu'une des autobiographies fictives de Valet qui ne me semble apporter au roman qu'une vision un peu hagiographique de la spiritualité telle que Hesse l'imagine dans les 3 milieux (société primitive animiste, monde des premiers chrétiens et hindouisme).

Darkgouss: j'ai plus l'habitude de lire des essais politiques que des romans donc le fond j'ai trouvé que c'était un mélange gramci (rôle politique de la culture) foucault (biopouvoir) que des choses que je n'avaient jamais lues avant. Apres le fond est pas mauvais j'ai pas dit ca mais ca correspondait vraiment à ce que j'en attendait si bien que c'est vraiment la forme du bouquin qui m'a agréablement surprise.

Bon, philo, j'espère que le hijack du topic ne posera pas de problème.

L'Ethique (Baruch de Spinoza)

Baruch, fin esprit du siècle d'or hollandais, est un garçon amusant. Il décide, en suivant la méthode "géométrique" (comprendre, sous forme de définitions, axiomes, démonstrations, et heureusement scolies, histoire que ça reste lisible), il décide de nous sortir de nos erreurs, et donc de nous démontrer que Dieu et la Nature ne font qu'un (panthéismes qui lui a valu des accusations d'athéismes qui lui on valu quelques problèmes), qu'il n'y a pas de différence entre le corps et l'âme, que le libre-arbitre est impossible et autres choses amusantes qui forment une métaphysique systèmatiques. Bref, une correction du cartésianisme, de la métaphysique un peu difficile à avaler pour un moderne, mais ça va vite et c'est enlevé.

Mais là où l'ouvrage est assez brillant, c'est lorsqu'il s'intéresse à l'Ethique, justement ! En effet, toujours de la même façon, Spinoza entreprend de nous démontrer que tous nos sentiments dérivent du Désir, de la Joie, et de la Tristesse, et que par leurs compositions et des causes extérieurs, on peut avoir des désirs qui dérivent d'idées inadéquates, d'où dérivent les malheurs du monde. Mais par la Raison, Spinoza nous démontrent que l'on peut connaître ses désirs issus d'idées adéquates, se libérer des désirs "illusoires", ce qui nous permettra de tendre vers le bonheur et d'être en paix avec les autres hommes. Une certaine vision de la politique est même devinée vers la fin de l'ouvrage.

Dis comme ça, ça peut sembler un tantinet naïf, et ça l'est sans doute, mais l'exposé est brillant et souvent convaincant, et cette pensée finalement très optimiste est un rafraîchissement pour l'esprit.

Critique de la Raison pure (Emmanuel Kant)

Dans cet ouvrage à la lecture franchement difficile (je ne prétend pas avoir tout compris, loooooin de là), le brillantissime Emmanuel Kant suit une entreprise a mon avis grandiose : déterminer ce que la raison pure peut connaître, et ce qui est en dehors de son domaine. Cette entreprise critique est extrêmement bien structurée, et repense de façon brillante la façon dont nous pensons.
En effet, Kant est idéaliste, mais pour sauver les pouvoirs de la raison du scepticisme, il déclare que toute véritable connaissance (ce qu'il appelle un jugement synthétique) nous vient empiriquement, par une synthèse que fait l'entendement de notre intuition d'un objet faite à travers l'espace et le temps, et de ce qu'il appelle les catégories. Je passe sur le vocabulaire intermédiaire, mais la question qui se pose alors à lui, est assez claire : comment peut-on alors avoir des connaissances a priori ? (il est clair par l'exemple de la mathématique, que l'on peut en avoir)
Ceci est possible, si j'ai bien compris, parce que l'entendement est capable d'effectuer sa synthèse comme si un objet lui était donné, donc bien a priori. Après cette première synthèse de l'entendement, la raison effectue la sienne à partir de concepts a priori.

A quoi bon tout ceci me direz-vous ? Et bien, d'un côté, on a compris comment l'esprit était capable de raisonner a priori, et de l'autre cependant, l'origine empirique de ces raisonnements limite la raison. Car celle-ci, de par là façon dont l'entendement fonctionne, voit tout à travers des concepts, dont celui qui veut que toute cause ait son effet, et en remontant la chaîne des causes à l'infini appliqué à ses intuitions premières, la raison aboutit forcément à certaines idées, celle de la métaphysique, dont Dieu, l'immortalité de l'âme, l'étendue du monde, la liberté... Et ce que nous explique Kant, c'est que tout cela est en dehors de notre connaissance possible, car cela appartient ou monde des noumènes, des choses en soi, et non pas des phénomènes, seules choses connaissables à cause des bases empiriques de toute connaissance.

Bref, c'est génial, et au fond Kant détruit tout espoir de preuve de l'existence de Dieu, et ce de façon très convaincante, d'ailleurs, peu essaieront par la suite. Il fonde également la phénoménologie, une idée plutôt cool de ce que j'en connais. Malin.

Kant réfléchit enfin aux conséquences de cette inconnaissabilité et nous conseille alors de continuer à croire en la liberté et en Dieu, mais ceci est plus développé dans la ...

Critique de la raison pratique (Emmanuel Kant)

Ce que Kant appelle raison pratique, c'est par opposition à la raison speculative celle qui détermine ce que devrait être notre volonté. Il s'agit donc ici d'un livre sur la morale.
Bon, y'a à boire et à manger là dedans. Déjà, le bouquin suit assez précisemment le plan de la première critique, et les analogies de Kant le poussent à mon avis dans le mur dans la seconde partie de l'ouvrage.
En gros, ça commence assez bien, l'impératif catégorique c'est cool (mais bon, ça sert à rien, car comme dirait Péguy "la morale kantienne a les mains blanches, mais elle n'a pas de mains"), en tout cas cette formulation-ci : "Agis de telle sorte que la maxime de ta volonté puisse toujours valoir en même temps comme principe d'une législation universelle." Et surtout, Kant le prend comme fondement inébranlable de notre raison, ce qui lui permet d'en déduire la nécessité d'une forme de liberté, ou autonomie, même si celle-ci est inconnaissable d'après la première critique.

Là où c'est plus foireux je trouve, c'est que Kant veut en déduire d'une façon similaire la nécessité de la religion. A mon avis le raisonnement prend à ce moment un tour assez bluffesque (bon, en vrai ça devait sûrement être le cas avant), parce qu'en plus ça me paraît assez en contradiction avec l'idée exprimée avec force à de nombreuses reprises que rien ne doit venir avant l'obéissance à la loi morale, sous peine que l'action suive la loi morale mais ne soit pas morale (rien ne doit se mettre entre l'impératif catégorique et la résolution). A la limite en reformulant "il faut agir comme si Dieu existait, et l'âme était immortelle", c'est déjà un peu plus convaincant.

Au fond ça n'est pas si grave, car Kant a fait l'essentiel :  la morale vient avant toute chose, donc avant la religion, et son système est prêt à être repris pour en faire une morale sans Dieu. Morale imparfaite, et d'ailleurs les conséquences que Kant donnent sur l'éducation morales sont très amusantes, et j'ai des problèmes avec la formulation "vois les hommes comme une fin en soi, et non pas un moyen" de l'impératif catégorique, mais tout de même. En plus il paraît que du point de vue des exemples, j'ai echappé au pire dans la Métaphysique des moeurs.


Surveiller et punir (Michel Foucault)

Bon, je commence à fatiguer, donc rapidemment : c'est un essai généalogisant (très nitzschéen dans la démarche, soixante-huitard, au sens positif du terme, dans l'idée) sur la généralisation de la prison au XIXe siècle en Europe. Pour lui, la disparition de la torture au profit du système carcéral ne s'explique qu'en surface par des raisons humanistes, mais en réalité elle s'inscrirait dans une généralisation d'une technologie de la discipline.
L'attaque contre la discipline, le panoptisme (superbe idée de système de surveillance inventé par Bentham fr.wikipedia.org/wiki/Panoptique qui serait le modèle non-dit de l'idée disciplinaire de nos sociétés), l'idéologie assez inquiétante qui sous tend la façon dont est souvent pensée la prison, est assez brillante. Certaines conclusions, sur la nécessité qu'aurait la bourgeoisie de maintenir une population de délinquant pour garder la mainmise sur le paralégal me paraissent franchement excessives, mais la lecture de cet essai, par ailleurs assez court, m'a vraiment beaucoup intéressé.

Je connaissais un prof de philo qui disait lire Kant pour se détendre. Je n'ai jamais compris comment il faisait, tellement lire la Critique de la Raison Pure est vraiment le truc le moins relaxant au monde. Respect pour l'avoir lue jusqu'au bout, j'ai du tenir une centaine de pages avant de lâcher prise.
Kant a un truc gênant, c'est sa mégalomanie lexicale. Prenez n'importe quelle titre de chapitre au hasard dans la table des matières et vous verrez de quoi je parle. Ca donne des trucs du genre "Déduction transcendentale de l'architectonique des catégories syntétiques de la Raison etc etc", alors d'accord c'est super classe mais est-ce que c'est réellement nécessaire? Pareil pour la table des catégories du jugement. Kant a tellement envie de donner des allures de cathédrale à son ouvrage que finalement il le rend presque illisible. En plus son style en général n'aide pas, il faut souvent relire une phrase une ou deux fois avant de voir de quoi il parle.
Et c'est dommage, parce que la Critique de la Raison Pure est sans doute le bouquin le plus génial de toute l'histoire de la philosophie. Whitehead disait que la philosophie consiste en une série de notes de bas de pages à Platon, moi j'inclinerais plutôt pour dire que c'est une série de notes de bas de page à Kant.

En fait à la fin du XVIIIème siècle, avant la parution du livre, l'épistémologie se trouve dans une relative situation de crise. Le courant empiriste britannique avec Locke et Berkeley a soutenu avec un certain succès que la connaissance ne pouvait venir que de l'expérience. Mais Hume, un autre empiriste, a montré que ce schéma nous conduit directement au scepticisme: prenons l'idée de cause, par exemple. Peut-on déduire simplement par expérience que la boule de billard A a causé le mouvement de la boule de billard B lorsqu'elle l'a cognée? Non, puisqu'on perçoit simplement un évènement, puis un autre, mais n'avons aucun moyen de postuler une relation de "causation" entre les deux, ce serait de la pure spéculation métaphysique. L'épistémologie est donc confrontée à un dilemme: soit on accepte l'empirisme, mais dans ce cas on tombe dans le scepticisme, soit on suit les systèmes de rationalistes comme Leibniz avec toute l'extravagance que cela suppose.

Kant résout le problème en montrant que l'empirisme est faux tout en arrivant à dompter la métaphysique spéculative. Comment fait-il? Simplement en divisant l'univers en deux. Avant lui, il n'y avait pas de barrière entre le sujet connaissant et le monde; Kant va diviser les choses en noumènes et phénomènes: les premiers étant les choses en soi, les seconds les choses telles qu'elles nous apparaissent. Du coup, un concept comme la causation n'est plus une caractéristique du monde mais une manière dont le sujet organise sa connaissance du monde. Du coup, on peut sauvegarder le concept du scepticisme de Hume, tout en empêchant la spéculation abstraite, car de la façon dont on organise l'entendement on ne peut pas déduire de jugements sur les choses en soi. Bref, c'est immense, et Kant n'a pas tort quand il compare l'opération qu'il effectue à la Révolution Copernicienne en physique.

Quel dommage qu'il ait perdu son temps à faire de la philosophie morale à côté.


Le Foucault est pas mal aussi sinon. Bien que je partage ton scepticisme à l'égard du contrôle sur le paralégal, tout ça, qui manquent cruellement de justification empirique. Mais j'aimerais bien que plus de livres de philo commencent comme ça par une description détaillée de supplice médiéval.


Et puis, maintenant que ce post a fait jurisprudence, rien ne protège désormais ce topic de mes chroniques de philo analytique tordue, mouhaha. Attendez-vous à voir Wittgenstein débarquer sous peu.

Alors oui, le style de Kant, c'est assez lol comme disent les djeunz. Et je comprends tout à fait pourquoi tu t'es arrêté vers la centaine de page, parce que y'a tout un passage ou je comprenais quasi plus rien, après l'Esthétique transcendantale" qui est assez tranquille et déjà géniale (parce que cette idée de l'espace et du temps comme précondition de toute intuition c'est quand même énorme, et tout ou presque repose là dessus), jusqu'à que ça s'éclaire peu à peu, avec le gros avantage que Kant, dans son style lourdingue, répète en fait plusieurs fois la même chose. Ce qui fait que par exemple la dernière partie (la "théorie transcendentale de la méthode") qui est à peu près vide de contenu intéressant (je blague, mais bon :p ), ben t'as l'impression qu'Emmanuel radote.

Et oui, le vocabulaire c'est pas triste. Bon en fait, c'est pas sans raison, et ses titres de parties, j'ai fini par les comprendre, mais bon... 20 mots de vocabulaire au début de chaque chapitre, c'est dur. En même temps, c'est sa façon de penser qui s'exprime comme ça, et vu à quoi ça conduit, j'ai du mal à en vouloir. Mais bon, y'a fallu abandonner certains détails. Pas pour rien que ça m'a pris plus d'un mois, en lisant vraiment beaucoup.

Mais bref, en effet, la portée de l'ouvrage est considérable, et essayer de se plonger dans ses rouages et de voir cette construction, ça a été une expérience absolument géniale. Quand j'ai enfin compris (à mon petit niveau), ce qui s'était passé, comment on en était arrivé aux phénomènes et noumènes, la brillante sécurisation du principe de causalité, et ce que Kant était en train de faire de sa construction, c'était le bonheur

Et ouais, c'est grave bien la première page de Surveiller et Punir. Boris kifferait. D'ailleurs, il suggère qu'on crée un topic philo, mais vu l'utilisation qu'on en ferait je suis pas convaincu. Surtout que c'est pas comme si on pourrissait ce topic là, au vu de l'activité présente. Après sur le principe, j'ai rien contre.

Wittgestein ? :fear:
Je sais pas trop ce que je lirais après la 3e critique d'ailleurs. Elle va attendre un peu de toute façon, mon cerveau a besoin d'une pause. J'ai les Essais sous la main, mais c'est pas vraiment de la philo je crois. Bref, si tu as une suggestion gedat...

Edit : t'es un peu méchant sur la philo morale quand même :p

[ Dernière modification par corum le 08 mai 2013 à 23h12 ]

J'aime pas la philo morale en général en fait, je trouve ça naïf. Je suis tout à fait d'accord avec Nietzsche là-dessus.

Pour les suggestions: je pensais à La Structure des Révolutions Scientifiques de Kuhn, c'est un ouvrage beaucoup plus récent mais pour moi ça se place bien dans la continuité de la Critique. Je ne sais plus qui a dit que Kuhn c'était "Kant sur des roulettes", parce que, tandis que ce que Kant décrit sont les conditions en quelque sorte immuables de l'entendement (le temps, l'espace, le principe de causalité, etc), Kuhn s'intéresse à la façon dont la pratique scientifique construit et déconstruit au fil du temps le cadre à l'intérieur duquel on conçoit le monde. C'est un livre hyper influent, et qui est beaucoup plus subtil que les accusations de relativisme plat dont il a souvent fait l'objet. En plus en tant que matheux tu devrais avoir plus de munitions que moi pour comprendre les références à l'histoire des sciences qu'il fait.

 Ah bah tiens. J'ai fini de lire Surveiller et Punir il y a à peine un mois. Comme quoi, c'est bien timé.

 

Dans l'ensemble j'ai trouvé l'ouvrage brillant, malgré votre retenue sur la fin (globalement, je pense que vous parlez du dernier tiers de Prison en particulier).

 

Les deux premiers chapitres étaient intéressantes, et tenaient beaucoup de la recherche historique. J'ai trouvé le troisième chapitre (Discipline) fantastique, puisqu'à la fois condensé d'informations, et le moment fort dans l'explication de sa thèse. Prison est sans doute plus politisé, et il prend sans doute plus parti, mais je l'ai trouvé presque également brillant.

 

J'ai vraiment senti un changement entre la première et la deuxième moitié : lors de la première je n'étais que spectateur (il liste globalement des faits et en sort une idée générale), alors que dans la deuxième moitié, il commence à faire appel à la réflexion du lecteur.

 

Je suis en train de finir mon Kundera là. Quand ce sera fait, je commencerais sans doute la première partie de son Histoire de la sexualité.

J'aime bien





Kundera





aussi




Boris.

 J'suis habitué à Reddit. Pas ma faute.

Sisi.

@ gedat : Les objections de Nietzsche, n'empêche que lui même en fait de la philosophie morale, à sa manière. Et il me paraît indispensable d'avoir une pensée de l'éthique pour bien penser le politique.
Kunh, oui... Pour le coup, l'expistémologie pure ça me fatigue. S'il s'agit des conditions possibles de la connaissances ça passe, s'il s'agit de caractériser le fait scientifique, je suis tout de suite plus dubitatif. Enfin ceci dit, de toutes les théories épistémologiques qu'on m'a exposé en cours, celle de Kuhn est la plus censée. Parce que bien souvent, le but c'est non pas de caractériser la science de façon positive, mais d'exclure ce qu'on estime devoir en être exclu. Genre Popper qui écrit pour se débarasser de la psychanalyse, mon dieu...
Bon je vais pas jeter l'oprobre sur l'ensemble de cette matière, parce que c'est pas inintéressant le fait scientifique, et que l'épistémologie a une grande place dans de nombreux débats contemporains, mais voilà...

Et il me paraît indispensable d'avoir une pensée de l'éthique pour bien penser le politique.

Peut-on considérer que le machiavélisme est fondé sur une pensée de l'éthique ?
Vu que son auteur bannit simplement toute considération morale.

"Ceci est possible, si j'ai bien compris, parce que l'entendement est capable d'effectuer sa synthèse comme si un objet lui était donné, donc bien a priori. Après cette première synthèse de l'entendement, la raison effectue la sienne à partir de concepts a priori."

Je n'ai pas compris le morceau en gras. 


Je manque cruellement de lectures philosophiques. J'ai plein de notions de base et je situe bien la plupart des philosophes et courants dont ils sont les représentants, mais quand il s'agit de discuter les idées plus en détail... il me faudrait plus de références. Bref, désolé pour ce post peu constructif.

Le 10/05/2013 à 14:29, corum avait écrit ...

Sisi.

@ gedat : Les objections de Nietzsche, n'empêche que lui même en fait de la philosophie morale, à sa manière. Et il me paraît indispensable d'avoir une pensée de l'éthique pour bien penser le politique.
Kunh, oui... Pour le coup, l'expistémologie pure ça me fatigue. S'il s'agit des conditions possibles de la connaissances ça passe, s'il s'agit de caractériser le fait scientifique, je suis tout de suite plus dubitatif. Enfin ceci dit, de toutes les théories épistémologiques qu'on m'a exposé en cours, celle de Kuhn est la plus censée. Parce que bien souvent, le but c'est non pas de caractériser la science de façon positive, mais d'exclure ce qu'on estime devoir en être exclu. Genre Popper qui écrit pour se débarasser de la psychanalyse, mon dieu...
Bon je vais pas jeter l'oprobre sur l'ensemble de cette matière, parce que c'est pas inintéressant le fait scientifique, et que l'épistémologie a une grande place dans de nombreux débats contemporains, mais voilà...

Pour le coup je me demande si tu ne veux pas dire "philosophie des sciences" quand tu dis "épistémologie". Parce que les deux sont fortement liés, mais ne se recoupent pas totalement. Par exemple l'épistémologie peut parler de modes de connaissance non scientifiques, et la philosophie des sciences de choses qui n'ont rien à voir avec la connaissance (par exemple au niveau des implications éthiques, sociologiques, etc, du développement technique).

Et Kuhn parle essentiellement de la science, mais sa pensée peut  être et a été largement étendue dans tous les champs du savoir. Souvent on présente Kuhn juste pour le côté "histoire des sciences" de sa théorie, pour parler de la science normale, des révolutions scientifiques etc, mais les implications philosophiques, le côté kantien, sont beaucoup moins mis en valeur et je trouve ça dommage.

Sinon j'aurais eu envie de dire la même chose que Jirock concernant Machiavel, mais comme je suis au moins aussi bon en philo politique qu'en philo morale j'ai préféré me taire timidement.

@Jirock, sur Kant : moi non plus. Enfin c'est un des passages qui m'est le moins resté, probablement parce qu'il était plus difficile. J'ailu une explication dans un cours de philo qui est similaire mais pas tout à fait ce que Kant dit ce me semble : il fonctionne comme si chaque objet donné était disons filtré par un Objet général, et analyser par rapport à lui. Il devient alors possible de raisonner sur cet objet général.

@gedat sur l'épistémologie : good point, je prends.

Aux deux sur Machiavel : je n'ai pas voulu dire qu'il était impossible de penser la politique sans penser la morale, j'ai voulu dire que pour moi une bonne philosophie politique se devait de se baser sur une éthique, car comment bien penser le vivre ensemble si le rapport entre deux êtres est mal compris. Pour moi, qui suis vaguement marxiste, un exemple de philosophie politique qui se passerait de la réflexion éthique serait le capitalisme ("le fouet a commencé à se croire génial", c'est un peu ça), ou encore plus quelque chose de plus flou qui s'incarnerait dans les idées d'un gouvernement technicien et de la realpolitik (idée bien de droite soit dit en passant).
Mais ceci dit, toujours en termes marxiens (ou du moins qui se veulent marxiens), tout ça passe forcément au prisme d'une idéologie souvent non dite, et donc il y a une forme de morale derrière, mais qui échappe au questionnement des penseurs, disons libertariens, qui refusent souvent sciemment toute discussion à ce sujet, clamant que ça n'a rien à voir.
En revanche Machiavel, ça me paraît être un moins bon exemple parce qu'il me paraît clair que la bonne interprétation du Prince est celle d'un livre contre la tyrannie, qui parle par antithèse, et qui montre à quoi ammène la politique amorale par soucis d'efficacité, justement.

Edit : ceci dit, ma conception du politique manque également singulièrement de confrontation avec les livres, même si j'ai lu quelques classiques. Donc prenez ce que je dis avec circonspection.

[ Dernière modification par corum le 12 mai 2013 à 18h42 ]

Le 12/05/2013 à 18:41, corum avait écrit ...

En revanche Machiavel, ça me paraît être un moins bon exemple parce qu'il me paraît clair que la bonne interprétation du Prince est celle d'un livre contre la tyrannie, qui parle par antithèse, et qui montre à quoi ammène la politique amorale par soucis d'efficacité, justement.

 

C'est la première fois que je vois une telle interprétation de Machiavel.

Le 12/05/2013 à 19:02, Dr_Z avait écrit ...

C'est la première fois que je vois une telle interprétation de Machiavel.

C'est pourtant une interprétation très très classique, même si elle est très disputée.
fr.wikipedia.org/wiki/Le_Prince#Regards_sur_l.E2.80.99.C5.93uvre

C'est au contraire le parti de Bacon que reprend Diderot59 en 175560 dans l’article « Machiavélisme » de l’Encyclopédie :

« Lorsque Machiavel écrivit son traité du prince, c’est comme s’il eût dit à ses concitoyens, lisez bien cet ouvrage. Si vous acceptez jamais un maître, il sera tel que je vous le peins : voilà la bête féroce à laquelle vous vous abandonnerez61. »