LG éléments- N2

Avec un pseudo pareil difficile de donner plus d'info aux loups 

Bon on a perdu une sonde, ça va être compliqué pour la suite. Les stratégies de sonde à la chaîne sur chaque élément eau sont compromises, je n'étais pas ultra présent au J0 mais de ce que j'ai lu on est un peu à poil de stratégie pour l'instant. 

Ça me semble difficile de tirer beaucoup de conclusion sur la mort de blue. 

- un loup terre à pu le sonder J0 et coup de bol il a trouvé son élément et les autres loups ont chacun tenter une autre victime pour avoir plus d'info et ont foiré

-une association loup air/eau qui a 100% de réussite (ils ont chacun un élément en plus s'ils attaquent la même cible et ça laisse un loup seul qui a des chances de foirer ce qui est possible puisqu'il n'y a eu qu'un seul mort)

- la même chose qu'au dessus avec soit un loup air soit un loup eau + un ou deux loup pour avoir 3 chances sur 4 ou 4 sur 4 si tous les loups ciblent la même victime 

-d'autres combinaisons que je n'ai pas en tête

J'aurais tendance à penser qu'il y'a au moins un loup air ou eau mais on a pas assez d'info pour le prouver.

Pour la présence ou non d'un loup feu ça me semble compliqué aussi puisque le seul moyen à part la sonde serait qu'un villageois feu indique que sa protection n'aie pas marché mais le problème c'est que le villageois feu n'a pas intérêt à se révéler pour donner cette info (pas tout de suite je pense).

 

Bon, mort d'un eau, c'est pas pratique du tout, puisque seuls les eau peuvent nous donner des informations sur le camp d'un joueur, et sans eux on va être dans le flou et réduits à des suppositions sur les éléments de l’équipe LG via les sondes de terre.
J'ai relu les messages de Bluerain, et je n'ai pas lu de proposition qui aurait pu justifier d’être ciblé, il a été actif pour commenter les plans de Dreamwalker et NorthNikko et voulait attendre d'avoir une sonde juste pour se révéler.
Est-ce que Blurain a été cible "personnellement" (avec tous les loups qui attaquent pour plus de chances) ou parmi trois cibles dans une chasse à l'eau ? Pour l'instant, on ne peut pas en être certain, mais si on a un nouveau mort N2, il va falloir commencer à suer, puisque ça pointerait vers une stratégie agressive de la part de loups avec des éléments capables de cibler à coup sur (et il leur suffit d'un loup eau ou d'un loup air pour ça)

On ne pouvait pas mieux commencer la partie...

La mort de Bluerain est une grosse perte pour nous, mais au moins il existe 2 scénarii :

• Les loups se sont tous combinés pour tuer Bluerain, sachant qu'il était possible d'avoir 100% de réussite s'il y a un loup eau, air ou terre ( s'il active son pouvoir J0 sur Bluerain ). Bref, statistiquement, le fait qu'il y ait un loup eau ou terre ou air est quasiment sûr ( 99,924% si mes calculs sont bons ) donc cette piste ne nous avance pas.

• L'hypothèse suggérée par Dr_,Z est très intéressante et j'y avais même pas pensé : les 3 loups ont cible 3 personnes au hasard en disant " eau ".
Si on part de cette hypothèse, ça veut dire qu'il est probable qu'il n'y ait aucun eau du côté des loups. Ça veut dire qu'il y a 1-(6/9 x 5/8 x 4/7) = 76,2% de ne pas se tromper ce qui reste élevé.
On peut également supposer qu'il y a un loup terre qui a sondé " Eau " sur une personne en J0. Si on combine au fait qu'il n'y ait pas de loup eau, les loups sont sûrs de toucher à 88% ( si mes calculs sont bons ).

Bon mes raisonnements ne sont pas poussés et mes calculs foireux peut être mais ça me pousse à dire qu'il y a un loup terre au moins dans cette partie.

Je ne peux pas dire que je suis surpris que la mort de cette nuit soit celle d’un villageois Eau. En fait, j’aurais été plus surpris par la mort de n’importe qui avec n’importe quel autre élément, ça m’aurait étonné encore plus qu’une absence de morts.
 
Parce que je pense très clairement, comme cela a été évoqué par Dr_Z, que les loups ont opté pour un quadrillage Eau au sein des villageois, afin d’éliminer l’élément qui les emmerde le plus.
La seule autre option qui me paraît crédible, c’est que Blue ait pris une sonde Terre dans le J0, et se soit fait tuer en conséquence.
 
Toutes les autres options me paraissent honnêtement n’avoir aucune once de crédibilité. Je ne vois pas pourquoi les loups pourraient en vouloir à Bluerain au point de le focus lui avec toutes leurs frappes, en négligeant par la même le fait qu’il n’était peut-être pas Eau.
Il va falloir de très très très solides arguments pour me faire gober ça, et je n’en vois aucun personnellement.
 
En conséquence, je suis assez d’accord également pour dire qu’il n’y probablement pas 2 loups Eau.
Quant à la mort de Blue en tant que personne, il me paraît pour le coup assez complexe d’en tirer des conclusions.
Si les loups ont cherché les personnes ayant le plus probablement l’élément Eau, Blue a-t-il laissé en J0 des éléments laissant à penser qu’il était Eau ? Je ne pense pas, et ça m’étonnerait de Blue en fait ^^
Ont-ils alors ciblé 3 personnes actives ? Possiblement mais aucune certitude.
 
 
Maintenant, il faut voir l’aspect désagréable de cette conclusion sur la stratégie lupine. Si les loups se sont bien mis à quadriller les Eaux du village, il est très fortement probable qu’on n’en ait plus un en vie d’ici le J3.
Il y a 9 villageois. Les loups peuvent cibler 3 villageois de nuit en disant Eau. Ils ont donc « sondé » Eau sur 1/3 des villageois cette nuit. Autant la nuit prochaine. Et le dernier tiers la nuit d’après.
Rajoutez un loup Terre, et les loups ont « sondé » Eau 4 villageois sur 9 aujourd’hui et autant d’ici demain. Soit tous les villageois sauf 1.
Ce qui veut dire qu’il est possible que, sauf protection chanceuse, on n’ait plus un seul sondeur dès demain matin. Et que cette possibilité n’est pas ridicule du tout, mais me paraît au contraire être le scénario le plus probable.
 
En conséquence, et parce que l’immobilisme n’a guère de sens et que nous n’avons guère de temps, je pense qu’il faut qu’on rediscute du plan de révélation/protection d’un sondeur que j’avais évoqué hier.
Pour moi, si un villageois Eau a une sonde réussie, il va falloir le révéler et tenter de le protéger malgré le risque de loup Feu. Que cette sonde soit loup (encore mieux) ou villageois.
Et j’irais même jusqu’à dire qu’il va falloir tenter même si aucun sondeur n’a une sonde correcte.
Parce que c’est peut-être le dernier sondeur villageois. Parce qu’on va perdre nos sondes dans tous les cas dans un timing très proche. Parce qu’il va falloir prendre un risque si l’on veut essayer d’en retirer quelque chose.
 

Enfin, je veux revenir sur une chose qui a été dites J0 par Boris :

Comme la majeure partie des joueurs je pense qu'on jouera contre la montre. A mon sens, si un joueur eau sonde un loup il doit le dire tout de suite tellement on aura peu de temps.

Boris.

Parce qu’effectivement on a très peu de temps. Mais que tuer un loup nous achète un gain de tempo bien plus important dans une game classique de LG.
Tuer un loup, c’est leur retirer un pouvoir, et leur retirer une cible de nuit. C’est réduire leur possibilité de quadriller, c’est réduire leur cadence de meurtre, c’est réduire la clock qu’ils ont sur nous.
Je pense que cette partie LG peut être un extrême snowball, et qu’il faut que l’on prenne l’initiative si l’on ne veut pas se retrouver à subir, aveugles sans sondes, sans possibilité de révéler d’éléments par crainte de triple kills de nuit.
Il faut utiliser nos armes dès maintenant pour essayer de trouver un loup le plus vite possible, et snowball sur l’avantage de tempo énorme qu’on aura gagné.
 
J’insiste encore, mais plus que jamais, je pense que l’immobilisme nous condamne.
J’attends d’entendre vos contre-arguments si vous en êtes partisans.
 
Dream

J'étais déjà d'accord avec Dream hier. Et ça ne change pas aujourd'hui. Je le remercie pour avoir développé sa tirade qui m'économise l'effort d'en faire une moi-même.

Gros +1 à Dream. J'ai pas grand-chose de plus à ajouter pour l'instant.

Sans surprise, les loups chassent les villageois eau.
Je passe rapidement sur ce qui a pu se passer cette nuit (tout a ete dit), et j’en viens directement a proposer mon plan.

Le voici. Je vous laisse juger. Discutons-en d’abord, modifions-le au besoin, puis appliquons-le s’il vous parait potable.
Maintenant, nous disposons normalement de certaines informations villageoises dues aux actions de cette nuit.

Je propose donc une revelation massive.
Mais pas n’importe comment. D’abord, si un villageois eau a sonde un loup par miracle, qu’il le dise de suite.

Sinon, revelons nos elements (partons du principe qu’aucun loup ne revelera son camp).
A commencer par les villageois air (les moins utiles).

On aura donc 3 reveles air dans tous les cas.
Ensuite, si un terre ou un eau a sonde autre chose, qu’il le dise de suite !

Sinon, revelons les 3 terre.
La encore, si un villageois veut contredire, qu’il le signale.

Et ainsi de suite avec feu et enfin eau.
Mais si on debusque un loup avant, on stoppe les revelations et on le passe au bucher.

Voila en gros. Donc je propose de faire des revelations par etapes, par elements successifs dans cet ordre (a discuter) : air, terre, feu, eau.

Durant chaque groupe de revelations, on doit attendre que les 3 du meme element se soient reveles, et aucun autre joueur ne doit contredire jusqu’a ce que les 3 se soient reveles. Eux-memes ne doivent pas partager leurs sondes, le cas echeant, avant que les 3 se soient exprimes.

Entre chaque revelation de groupe d’elements, on discute et on contredit le cas echeant. Si on debusque un loup, on stoppe la revelation, on brule le loup et on conclut la journee. 

Cette strategie est risquee mais peut s’averer payante si je n’ai rien rate. C’est un bon moyen de debusquer les loups en les forcant a reveler leurs elements et en laissant les villageois ayant deja sonde confirmer si oui ou non c’est correct.

Je pense que les loups ne prendront pas de risque de mentir sur leur element. Donc il y a des chances qu’on finisse les revelations aujourd’hui et qu’on connaisse les elements de tous les joueurs. Mais meme dans ce cas, c’est mieux que de laisser les loups avoir l’avantage.

C’est juste une idee a discuter. Qu’en pensez-vous ?
Je propose ce plan aujourd’hui et pas hier pour la simple et bonne raison que maintenant, on a des sondes, et donc de quoi confondre les loups.
 

On force les éléments à se révéler aujourd'hui mais rien ne dit qu'on pourra confondre un loup cette journée, ni qu'on a une sonde de réussie cette journée. Si on ne brûle pas de loup cette journée, on peut se retrouver à 5vs3 déjà en J2... je ne vois pas du tout comment ça pourrait fonctionner.

Je ne vois pas en quoi ça confond un seul loup. Les loups ont juste à ne pas mentir.

J'ai l'impression que ce plan a tous les défauts d'un plan de révélation générale sans en avoir les avantages. Tu ne vas pas confondre les loups en les amenant à mentir sur leur élément. Tu peux, au mieux, les confondre en les amenant à se tromper dans leurs sondes.

Si on tient à faire une révélation "générale", le meilleur ordre à mon sens serait terre suivi d'eau. D'abord terre, puisqu'un loup terre a une chance sur trois de se tromper s'il n'annonce pas avoir sondé un confrère LG, ensuite les eau pour vérifier si un joueur a eu un échec là ou il devrait pas en avoir eu (si les LG ont ciblé eau et que les joueurs eau ont sondé non eau, leurs sondes devraient pas se recouper). Feu et air, on ne révèle pas de préférence pour laisser ne serais-ce qu'un peu de doute aux loups.

1) Je rejoins l'avais majoritaire sur le " quadrillage eau ". C'est ce qui me semblait le plus logique cote LG.

2) Je rejoins Dream sur l'urgence. Au mieux, on a deux sondes encore en vie.
Si il y a un LG eau, on n'en a plus qu'une.
Si il y a un LG terre (c'est forcement le cas si y a pas de LG eau) les LG ont deja sonde quasi la moitie du village et demain, ils ont une grosse proba de degager les 2 villageois eau.

Je suis contre une revelation generale a la BenP.
Je suis pour une revelation spécifique des villageois eau, surtout en se rappelant que y a 3 chances sur 4 que l'un des 2 soit loup.

Pour moi ils doivent se sonder mutuellement pour accentuer la pression sur les loups, et les villageois feu doivent proteger l'un des 2 " villageois " eau.

Boris.

Au matin, Bluerain fût retrouvé noyé dans sa propre eau. Les loups y étaient-ils pour quelque chose ?

Bon bein, je suis mourru. Bonne continuation !

Édit : j'avais pas vu que Mathman m'avait déjà fait un scénario de mort.

Pour être tout à fait honnête, j’ai vraiment pas compris en quoi le plan de BenP est sensé nous apporter un avantage… Ce qui me rassure c’est que visiblement je ne suis pas le seul 
 
En revanche, il y a des éléments intéressants dans les posts suivants :

Le 17/08/2020 à 19:13, Theris avait écrit ...

Si on tient à faire une révélation "générale", le meilleur ordre à mon sens serait terre suivi d'eau. D'abord terre, puisqu'un loup terre a une chance sur trois de se tromper s'il n'annonce pas avoir sondé un confrère LG, ensuite les eau pour vérifier si un joueur a eu un échec là ou il devrait pas en avoir eu (si les LG ont ciblé eau et que les joueurs eau ont sondé non eau, leurs sondes devraient pas se recouper). Feu et air, on ne révèle pas de préférence pour laisser ne serais-ce qu'un peu de doute aux loups. 

Je trouve que c’est effectivement la meilleure configuration de révélation à mettre en place pour confondre les loups, et les points indiqués par Theris sont très pertinents.

Je ne sais pas ce que vous pensez concernant le timing de révélation de 2 groupes entiers d’éléments, mais il est peut-être encore un peu tôt, notamment pour révéler les Terre. Les villageois Terre n’ont qu’une seule sonde pour le moment sous la main, un loup Terre a plus de chance de passer entre les mailles avec une seule sonde à bluffer…

Le 17/08/2020 à 21:39, Borislehachoir avait écrit ...
[…]
Si il y a un LG terre (c'est forcement le cas si y a pas de LG eau)…
[…]
Je suis pour une revelation spécifique des villageois eau, surtout en se rappelant que y a 3 chances sur 4 que l'un des 2 soit loup.

Pour moi ils doivent se sonder mutuellement pour accentuer la pression sur les loups, et les villageois feu doivent proteger l'un des 2 " villageois " eau.

Boris.

@Boris, je n’ai pas compris pourquoi il y avait forcément un LG Terre si pas de LG Eau ?
 
Pour ce que tu proposes, révéler les 2 joueurs Eau restant ne me paraît pas incohérent. Il y a des arguments pour n’en révéler qu’un et d’autres pour révéler les deux à mon avis…
 
Arguments pour révéler les 2 joueurs Eau :
 - On les mets sous le feu des projecteurs (donc ils ne pourront pas rester de glace… ahah), ce qui permet de cerner plus rapidement un éventuel loup Eau.
 - Cela permet de potentiellement les protéger tous les deux cette nuit si les loups n’ont pas de Feu dans leurs rangs.

 Arguments pour ne révéler qu’un joueur Eau (donc contre la révélation des deux) :
 - On fait gagner du temps aux loups si on révèle les deux (si les 2 sont villageois) en leur évitant de refaire un tour de quadrillage, et on leur permet de basculer directement à l’élément suivant qui les emmerde, sans doute Feu, peut être Terre.
 - Si l’autre joueur Eau est loup, il devrait être confondu par les sondes des villageois Terre qui pourront alors le balancer. 

Je comprends l’intérêt de les faire s’entre-sonder, mais pour le coup ça me paraît juste être un risque énorme de perdre les deux sondes de la nuit s’il y a un Loup Feu. Dans ce cas, un des deux va mourir sans pouvoir avoir l’information, et l’autre sonde capoter. Donc, on ne pourra même pas s’assurer que notre sondeur encore vivant est clean. Et s’il l’est, il va y passer la nuit d’après, on arrivera donc à un cumul de 0 sondes, ce qui est pas ouf quand même…

En revanche, si les loups n’ont pas de moyen d’outrepasser les protections Feu, et donc que les deux restent en vie cette nuit, alors je suis pour les faire s’entre-sonder la nuit suivante, soit N3.
Parce que pour le coup, le gain de tempo gagné dans ce cas par les Feu sur nos sondeurs me paraît suffisant pour décaler d’une nuit la (probable ?) découverte d’un loup Eau entre les deux.
 
Je réfléchis encore un peu à quel cheminement nous donnerait le meilleur avantage, et à leurs risques, mais je pense qu’on tient le bon bout de notre "meilleur" plan.


Edit : Edits de mise en forme, aucun de fond

Le 17/08/2020 à 22:55, Dreamwalker avait écrit ...
Je ne sais pas ce que vous pensez concernant le timing de révélation de 2 groupes entiers d’éléments, mais il est peut-être encore un peu tôt, notamment pour révéler les Terre. Les villageois Terre n’ont q'’une seule sonde pour le moment sous la main, un loup Terre a plus de chance de passer entre les mailles avec une seule sonde à bluffer…

J'aurais tendance à dire que si on fait une révélation des Terre demain, un éventuel loup Terre aura plus de chances de donner deux sondes correctes : il pourra bluffer une sonde eau (si on les révèle aujourd'hui), une sonde terre (s'il ne se révèle pas en premier) et potentiellement une sonde sur un camarade loup s'il s'en sent le courage. En fonction de si les LGs se décident à attaque feu sur les cibles qu'ils ont donné cette nuit pour les tester, il pourrait même tenter un bluff air. Après, c'est vrai qu'un loup peut bluffer aujourd'hui sur un camarade ou un Terre...

[EDIT : Bon par contre révéler trop d'éléments en un jour donne du bon miam-miam aux LGs, donc il faudrait sans doute éviter maintenant que j'y pense.]

Au niveau de si les deux joueurs Eau devraient s'entresonder :
- Si les deux Eau sont villageois et un LG Feu présent : Avantage à laisser les deux villageois Eau sonder ailleurs pour avoir au moins une sonde valide.
- Si les deux Eau sont villageois et que pas de LG Feu : Ca ne change techniquement rien de les laisser s'entresonder la nuit suivante, et on prend moins de risque de perdre nos sondes si les villageois Feu font une bévue.
- Si un Eau est LG et un LG Feu présent : Peu importe, le villageois Eau crève.
- Si un Eau est LG et que pas de LG Feu : Compliqué à ce stade, parce qu'une fois entresondé ils vont s'accuser mutuellement... On a tout de même deux autres loups à trouver, mais ce serait bien d'en buter un aussi vite que possible.

Dans l'ensemble je dirais avantage à laisser les joueurs Eau sonder à l'extérieur.

Je suis plutôt d'accord avec Theris.

J'ai une suggestion dont je ne parviens pas à déterminer si elle est bonne ou mauvaise pour le village.

Il s'agirait de révéler un joueur au hasard et de concentrer nos pouvoirs dessus. Je ne suggère pas de le cibler avec tous nos pouvoirs mais d'opérer une sorte de dichotomie (selon la méthode de votre choix), l'idée étant de laisser à chacun 50% de chances d'agir. On peut par exemple séparer la liste des joueurs en deux tas de 5 et dire que tous ceux qui sont dans la première moitié ciblent le joueur choisi avec leur pouvoir. Il me semble que c'est un bon compromis pour obtenir des informations sans dévoiler trop de joueurs. Vous en dites quoi ?