LG éléments- N2

Dr_Z : pourquoi commencer le vote avant d'avoir etabli la moindre strategie ?
Clairement, on ne peut pas se permettre d'envoyer un joueur au bucher seulement en se basant sur sa participation ou ses prises de position. Il faut choisir un plan et s'y tenir. Le vote en decoulera naturellement.

Mon plan #1 ressemble a celui de Theris sauf que je propose de se cantonner aux revelations terre seulement et que je mentionne les risques.
Mon plan #2 ressemble a celui de Boris sauf que j'inclus les joueurs air dans l'equation. Contrairement a ce que dit Dr_Z, les trois joueurs air et les deux eaux peuvent parfaitement entrer en contact tous ensemble.
Mon plan #3 n'a ete propose par personne parce que ultra-couillu et ultra-risque (mais qui me semble preferable a ne rien faire).

J'attends de lire d'autres avis.

Urf, plan après plan, ça va être compliqué de s'y retrouver là...

Le plan de NorthNikko me paraît un poil trop "tame" par rapport à ce dont on aurait besoin pour éviter l'hécatombe, mais il a l'avantage de garantir une sonde par nuit - et l'info de si un loup est Feu si la cible crève. 

Au niveau de la révélation des eaux, l'idée de faire chuchoter les airs durant la nuit pour garantir les sondes me paraît intéressante, après je sais pas trop quel format adapter entre le plan de BenP (les airs se répartissent au hasard) et le plan de Dr_Z (on désigne un sondeur chez les eau). Je pense que la répartition au hasard a plus de chances de débusquer un potentiel loup air, et a moins de chances d'avoir un potentiel loup air qui découvre la liste des villageois air. 
(Par contre qu'est-ce que tu racontes BenP au sujet d'avoir tous les eau et air qui parlent ensemble? Au vu de comment les règles sont énoncées, j'ai l"impression que tu peux avoir X airs + 1 autre joueur dans une conversation, mais pas plus d'un autre élément à la fois, puisque les airs doivent se cibler entre eux /  cibler la même cible pour être ensemble)

La révélation feu n'apporte pas grand chose à mon sens. Certes, il vaut mieux tuer un loup Feu qu'un loup d'un autre élément, mais je pense pas que le risque de massacrer les éléments Feu en cas d'échec en vaille la chandelle, surtout que nos chances de trouver un loup parmi les feu sont pas plus élevées que si on tape au hasard.


Après, je vais tenter de développer la stratégie de révélation terre que j'avais envisagée. Je ne sais pas trop ceque ça vaut, j'en suis pas trop convaincu moi-même, mais si ça peut donner des idées :

Je proposerais d'avoir les joueurs Terre se révéler dans cet ordre :

1) Révéler si un joueur Terre a fait un Talen
Est-ce qu'un joueur Terre a mal compris les règles et refusé d'utiliser son pouvoir cette nuit parce qu'il pensait que c'était à usage unique ou que la cible serait au courant ou autre? Qu'il se dénonce.
1b) Révéler si un joueur Terre a sondé Bluerain
On le note sur la liste des potentiels suspects parce que c'est trop facile.

2) Révéler si un joueur Terre a sondé un autre joueur Terre
Si un joueur affirme avoir sondé un autre joueur Terre, qu'il se révèle et dans la foulée donne sa cible. Cela permettra d'éviter autant que faire se peut qu'un loup Terre puisse bluffer Terre (après, si deux joueurs Terre se révèlent à ce stade, je pense que le second joueur Terre peut être considéré suspect)

3) Révéler si un joueur Terre a sondé un joueur Eau
Même principe, et on vérifie les Eau d'abord puisqu'il y en a moins que le reste, et il y a de fortes chances que les loups 

4) Révéler le reste
Je pense qu'on peut mélanger les deux autres éléments à ce stade. Et il faut bien révéler toutes les sondes pour éviter qu'un loup Terre puisse juste se taire.

Bien sûr, ce plan n'a d'intérêt que si on part du principe que les chances qu'un loup soit Terre sont élevées (on est à un peu plus de 60% toujours je pense). Si on a tiré aucune conclusion de ces révélations par contre... 

Le 18/08/2020 à 13:28, Theris avait écrit ...
(Par contre qu'est-ce que tu racontes BenP au sujet d'avoir tous les eau et air qui parlent ensemble? Au vu de comment les règles sont énoncées, j'ai l"impression que tu peux avoir X airs + 1 autre joueur dans une conversation, mais pas plus d'un autre élément à la fois, puisque les airs doivent se cibler entre eux /  cibler la même cible pour être ensemble)

Oui tu as raison (et Dr_Z aussi pour le coup), mea culpa. Je pensais, avec la cascade, qu'on pouvait avoir les 3 air et les 2 eaux dans la meme chaine de communication. Mais en fait ce n'est pas possible. On aura 2 air et 1 eau d'un cote, et 1 air 1 eau de l'autre.

Globalement j'ai beaucoup de mal à cerner les tenants et les aboutissants de chacun des plans.

• Il me semble juste qu'une révélation massive est complètement mauvaise (il faudrait vraiment un alignement des étoiles pour coincer un loup comme ça, et, en plus, que les loups aient menti à un moment où l'autre, et je ne vois vraiment pas pourquoi ils mentiraient à aucun moment dans le cadre d'une révélation de masse). Ca ressemble vraiment à "On se met une clock de 2 tours sur la tête" alors qu'on est déjà dans un timing très serré.

• Je suis peut-être à côté de la plaque mais je n'arrive pas à voir ce qu'on gagne à révéler tous les joueurs d'un élément. Je comprends bien qu'on peut protéger un joueur révélé plus efficacement, mais dans le même temps un joueur révélé meurt à 100% dans le cas où un loup est feu. Il y a trois loups en vie, donc si un loup est feu ils ne risquent absolument rien à cibler chaque joueur révélé avec le même élément et ils ont quand-même de bonnes chances de tuer au minimum un joueur. Par ailleurs, s'ils n'ont PAS de joueur feu, on leur facilite complètement le quadrillage entre les joueurs restants, j'ai bon ? Le seul moyen d'éviter ça serait, en tant que villageois, de bluffer un autre élément pour faire perdre du temps aux loups... sauf qu'un villageois qui bluffe son élément et se fait sonder derrière sera accusé d'être loup illico.
→ Quels sont les gains réels d'une révélation complète d'un élément ? Sachant que les pertes réelles sont assez concrètement l'élimination assurée de villageois révélés ou bien la considérable simplification du quadrillage des loups parmi les éléments restants.

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• Je trouve que BenP est très contradictoire. Après avoir insisté jour 0 pour ne pas faire de plan et laisser chacun agir en son âme et conscience - ce qui n'était pas nécessairement mauvais -, il propose plan sur plan. Et chacun de ses plans me semble se résumer à "donnons des informations complètes aux loups pour obtenir des informations partielles et invérifiables". Entre ça et ses contresens du jour 0... Je vais poser mon vote contre BenP. 

• Par ailleurs, je vous invite tous à garder Venser à l'oeil, qui n'a rien dit de la partie à part qu'il votait pour BenP. Qui est mon suspect principal pour l'instant. C'est peut-être une coïncidence. N'oublions pas les sous marins.

NorthNikko : BenP
Borislecasseurdeculs
Wizzards
Theris
Dr_Z: mathiax
Tsurugi
mathiax
Crutch
BenP 
Venser
Dreamwalker

mathiax : 1
BenP : 1

J'ai une vraie idée pour améliorer le plan de Theris pour le coup, même si je ne sais pas encore si c'est "the way to go".

Il suffit que tout le monde poste avant sur le forum : 
Si j'étais un joueur Terre, cette nuit, j'aurais sondé X. Il est de l'élément Y.
[Edit : à ne faire évidemment que si l'on part sur ce plan de manière sûre et certaine]

On peut ensuite révéler les Eaux, qu'on va devoir essayer de protéger dans la nuit.
On peut tenter des les confondre sur leur sonde comme indiqué.

Puis après ça, on peut révéler les joueurs Terre.
Les loups éventuels ne pourront ainsi pas bluffer un autre Terre ou un autre Eau, qui se serait révélé auparavant.
Il ne leur reste plus que la possibilité de bluffer en donnant l'élément d'un loup, ou en tablant sur un 1 chance sur 3 sur un villageois, peut être 1 chance sur 2 (n'oubliez pas que les loups ont raté 2 meurtres cette nuit, et ont donc au moins l'info non Eau sur 2 joueurs, et peut être un autre élément aussi si loup Eau).

Après ça, on sera assez exposés, puisque les loups auront l'info sur deux éléments complets.
Mais on a des chances de confondre un loup aujourd'hui.

Si l'on rate aujourd'hui, on a quand même des chances de réussir une protection avec tous les éléments révélés.
Si les loups n'ont pas 2 loups Feu (improbable quand même), ils ne pourront assurer qu'un seul meurtre, probablement sur un des Eau.
Disons qu'ils arrivent à tuer un des Terre également, on serait 5v3 demain, ce qui nous laisse encore une chance de faire un sans faute...

Ce plan me paraît le mieux au final.
On a une chance de confondre un loup dès aujourd'hui.
On aura des éléments pour nos sondes, et pour nos protections.
Et il ne faut pas oublier que les loups n'ont "que" 3 meurtres de nuit, et sans doute pas plus d'un seul garanti à 100% (loup Feu).
Et que s'ils investissent leurs pouvoirs pour tuer, ils ne les utilisent pas pour confirmer les éléments des Feu et Air, ce qui leur laissera toujours une de chance de se tromper par la suite.
Révéler 2 éléments est donc un risque mais n'est peut être pas pire que de n'en révéler un seul.

Tiens, une autre idée qui vient de me frapper : si l'idée selon laquelle les loups font un quadrillage est la bonne, vous ne pensez pas qu'ils n'ont en fait pas de loup eau ?
Je m'explique : il y a trois loups, donc mathématiquement un des éléments n'est pas présent chez les loups. Ils décident donc de faire un quadrillage des 9 joueurs restants. A votre avis, quel est le meilleur moyen de maximiser les chances de toucher ? Evidemment, c'est de cibler l'élément qui n'est pas présent chez eux ! 

Si l'hypothèse du quadrillage est la bonne, il me semblerait curieux que les loups aient choisi de quadriller en visant eau s'ils en avaient un eux-mêmes. En terme probabiliste, dans le cas où ils ont ciblé un élément qu'ils n'avaient pas, ils avaient 76% de chances de tuer au moins une personne; cette probabilité tombe à 58% dans le cas où ils avaient un de ces éléments.

Tout ceci pour dire que de mon opinion :

• Ou bien les loups ont ciblé Bluerain en stackant leurs meurtres dessus. Dans ce cas, dépendamment des pouvoirs des loups, ils peuvent avoir entre 0 et 1 information de non-élément sur quelqu'un d'autre (modulo d'éventuelle(s) terre(s)) (si les loups ont deux eau, ils ont pu envoyer les deux sur Bluerain et le dernier sur un autre joueur; de même si les loups ont deux air, en se ciblant mutuellement).

• Ou bien les loups ont ciblé Bluerain par quadrillage, et dans ce cas, d'après ce que j'ai dit plus haut, il y a de bonnes chances pour que les loups connaissent également l'élément d'un autre villageois, qui mourra cette nuit. Je m'explique : dans ce cas, les loups ont très probablement une terre ou deux. En fonction de l'utilisation de leurs pouvoirs, en plus de leur cible n°1 sur 3 villageois différents, il est donc envisageable qu'un des joueurs ciblés cette nuit mais non mort ait également été sondé sur un (ou deux) autres éléments par les terres loups, et que son élément soit donc connu des loups à l'heure actuelle.

Bref, il faut s'attendre cette nuit à perdre un villageois eau (80% de chances au quadrillage) ET un villageois autre.

EDIT : rajout d'une proposition logique.

Je passe rapidement pour vous dire que j'ai un peu tout lu de ce qui s'est dit. Globalement d'accord avec la révélation des Terre, et aussi d'accord avec NorthNikko qui aura su retranscrire mes feelings en début de J1 mieux que moi. Je repasserai ce soir pour un post plus détaillé mais je crois que la situation n'est peut être pas aussi désespérée que ça en a l'air
EDIT : Ah quand j'y réfléchis en profondeur peut être que si en fait...

@Dream : est-ce qu'il n'y a pas un souci si jamais un loup a été sondé par un villageois terre ? Dans le sens, si X est loup d'élément a et que Y dit "si j'avais sondé X, il est d'élément a" ça ne risque pas de pousser X a cibler Y avec élément Terre dans le doute, ce qui augmente ses chances de toucher juste (car il n'y a qu'une chance sur 4 qu'un non-terre trouve juste au hasard) ?

Le 18/08/2020 à 15:19, NorthNikko avait écrit ...
@Dream : est-ce qu'il n'y a pas un souci si jamais un loup a été sondé par un villageois terre ? Dans le sens, si X est loup d'élément a et que Y dit "si j'avais sondé X, il est d'élément a" ça ne risque pas de pousser X a cibler Y avec élément Terre dans le doute, ce qui augmente ses chances de toucher juste (car il n'y a qu'une chance sur 4 qu'un non-terre trouve juste au hasard) ?

Oui c'est vrai pour le coup. On peut peut-être améliorer ça en disant :
Si j'étais villageois Terre, cette nuit j'aurais ciblé X. Il est de l'élément A ou B.

Puis, une fois que c'est fait, il faut reposter en disant cette fois l'élément exact. 
Ca réduit considérablement le risque que tu indiques je pense.

Je lis le reste et je reposterais si j'ai des choses à ajouter.

Pour bien comprendre, en quoi est-ce qu'une révélation massive ne serait pas notre porte de sortie ? Comme certains l'ont dit, les LG ont déjà énormément d'infos.
Du coup, l'idée ne serait-elle pas de révéler chacun nos éléments, ainsi que nos actions de la nuit passée (voire à révéler les discussions entre joueurs Air) et de recouper tout ce qu'on sait ?

Les revelations massives sont tres dangereuses car elles donnent toute l’info manquante aux loups.
En revanche, si on part du principe que les loups sont proches de connaitre tous les elements (ce qui sera le cas jour 3 au plus tard), alors les revelations massives ont au moins le merite de permettre au village d’y voir plus clair et d’etablir des strategies valables.
Cela sous-entend qu’on en a une. Ce qui n’est pas encore le cas. Laissons d’abord tout le monde s’exprimer avant de prendre une decision.
On est tous d’accord pour dire qu’il faut agir maintenant. Brulons un loup aujourd’hui ou mourrons.

Le 17/08/2020 à 18:34, BenP avait écrit ...
j’en viens directement a proposer mon plan.
[...]
Je propose donc une revelation massive.

Le 18/08/2020 à 16:22, BenP avait écrit ...
Les revelations massives sont tres dangereuses car elles donnent toute l’info manquante aux loups.

Le 18/08/2020 à 16:22, BenP avait écrit ...
En revanche,

 

J'ai du mal à comprendre ce que tu proposes Dream ? Il y a une première phase où tout le monde indique ses potentielles cibles puis une seconde phase où seul les joueurs de l'élément concerné se révèlent en indiquant leur cible de la veille, et ? C'est pour révéler un potentiel loup Terre qui 1) n'a pas réussi sa sonde la veille et a donc 2 chances sur 3 de se gourer s'il sort un élément d'un villageois ou 2) nous révèle l'élément d'un loup (mais on a pas de moyen de le savoir rapidement puisqu'il ne serait pas plus ciblé par un villageois eau que les autres terre révélés donc c'est ensuite du 1 chance sur 3 ce qui n'est pas forcément si mal) ? sachant qu'il y'a le cas 3)le loup terre a réussi sa sonde et donne un élément villageois et passe entre les mailles du filet (ou du moins pareil retour au 1 chance sur 3 de se faire sonder) et le cas 4) le loup terre donne un faux élément d'un loup qui n'a pas été sondé (risqué car s'il est ensuite sondé ça fait 2 loups cramé d'un coup).
Je ne comprends pas bien l'intérêt de la phase 1 est-ce que tu pourrais clarifier cette partie là Dream ? 

Par contre NN je ne sais pas s'il faut partir du principe qu'il n'y a pas de loup eau. Entre 1)plus de chance de tuer un élément qui n'est pas chez les loups ou  2) se focaliser sur l'eau même s'il fait partie des loups parce que c'est une sonde de camp j'aurais tendance à penser que les loups choisiraient l'option 2 grâce au passif du loup aquatique qui vient contrebalancer la risque de foirer le meurtre (sans compter un potentiel élément air loup qui rendrait le risque de cagade quasi nul).

 

Je crois que tu surestimes la probabilité de réussite d'une sonde d'un villageois eau sans informations. C'est jamais qu'une chance sur 3. Je ne vois pas trop l'intérêt de faire la chasse à la voyante qui ne peut raisonnablement espérer trouver que la nature d'un joueur toutes les trois nuits.