LG éléments- N2

Le 14/08/2020 à 16:48, NorthNikko avait écrit ...
vous vous apercevrez bien vite que l'avatar dudit docteur n'est autre que la représentation chimique du... Nitrate d'ammonium.

Combien de personnes avant toi ont capté la référence ? Celle d'avant était facile (le produit "antigrippal" de Boiron pour le LG Coronavirus), mais là je suis content  que quelqu'un blague par rapport à mon avatar.

Dr_Z : je ne parlais pas de comparer les éléments.
Par exemple si trois villageois eau sondent 3 personnes différentes :
Si c'est les trois sur le même élément, ça augmente les chances qu'un soit juste (en diminuant les chances qu'aucun ou que plusieurs soient justes) par rapport à si chacun fait comme il veut.

Par exemple, si parmi les sondés il y a 1 feu, 1 air et 1 terre, dire terre permet d'avoir 1 juste (il ne pourrait y avoir plusieurs justes que sur un coup de bol (2 ou 3 terre ciblés), et il faudrait un peu de malchance pour qu'il n'y ait pas au moins 1 terre). Si chacun dit comme il veut, alors pour faire mieux il faudrait au moins 2 juste, il faut du bol vu que c'est du hasard. En plus il y a de plus grandes chances qu'aucun soit juste.

@Blue et @Tsurugi
Ce que vous dites est vrai, si l'on définit ET les cibles, ET l'élément, on augmente nos chances d'avoir au moins une sonde correcte d'environ 4.5%, et on supprime le risque de doublon de sonde qui est d'environ 6.5%. (j'ai fait le calcul parce que j'avais un peu du mal à m'y retrouver aussi..

Mais ça c'est uniquement dans le cas où TOUS les eaux sont villageois, sinon il n'y a plus qu'un 1.5% de différence en terme de chance de sonde correcte, et évidement moins de doublon.

Calcul en spoiler, j'ai fait des progrès

Spoiler

Tirage sans remise (cas où l'on définit tout) - chance d'avoir au moins une sonde correcte :
1- (8/11x7/10x6/9) = 66.06 %

Pool du 1er sondeur = 12-lui même
Pool du 2e = 12-lui même-le 1er sondeur
Pool du 3e = 12-lui même-le 1er sondeur et le 2e
Si il n'y a que 2 sondeurs, on supprime le x6/9



Tirage avec remise (cas où l'on ne définit rien)- chance d'avoir au moins une sonde correcte :
1- (8/11x8/11x8/11) = 61.53%

Avec la chance d'avoir un doublon de sonde (même personne/même élément) est de :
1-(1/11+10/11x(9/10+1/10(3/4)))^3 = 6.69%
Si seulement 2 villageois Eau, supprimer la puissance 3 dans le calcul


En vrai, c'était un peu le bordel dans ma tête, et il y a peut être quelques approximations qui peuvent faire varier ça de.. allez 1 ou 2% maybe ?
Hésitez pas à me corriger si j'ai fait une grosse bourde par contre


Bref, si vous devez retenir quelque chose, retenez plutôt que NorthNikko s'intéresse au domaine des bombes chimiques..

En contrepartie, nos sondes sont vraiment prévisibles pour les loups qui savent par qui ils peuvent être sondés et sur quel élément.
Et on retire totalement le facteur humain de l'équation, ce qu'il ne faut pas négliger non plus..

Pour le coup, je pense que le jeu n'en vaut pas la chandelle dans ce cas.

Edit complémentaire :
Légère correction au calcul qui ne change pas mon propos

Et ok pour la deadline @Mathman83

@Dreamwalker : Je ne vais juste pas remettre en cause ton calcul, c'est tellement pas mon domaine du tout ^^ .
Par contre, qu'est-ce que le fait que nos sondes deviennent prévisibles apporte de néfaste ? 🤔
Ce n'est pas comme si les LG pouvaient esquiver en changeant d'élément ou en se déplaçant dans la liste. 🤔

@Tsurugi

En fait ce qui fait que ça devient néfaste, c'est plein de petites informations mises bout à bout.
Je suis bien d'accord avec ce qu'a dit NN sur le fait que cible en dessous permet d'avoir un élément de spéculation en cas de mort d'un sondeur par exemple, et ça me paraît effectivement la meilleure info que le village pourrait glaner de cette manière.

Les loups eux, vont disposer de la possibilité de cible la personne au dessus d'eux pour réduire le risque d'être découvert aussitôt par une sonde, au risque d'être confronté par le village au matin, ou la possibilité de lancer une/des fausses pistes (s'ils tuent un villageois autre qui s'avère être Eau)

C'est la piste qui me paraît se discuter le plus de ce côté, parce que notre gain a l'air à priori assez proche de ce que les loups ont à gagner si on applique cette idée.

Je ne sais honnêtement pas si imposer la cible est mieux. On aura une potentielle info de plus, au détriment de ce que j'ai appelé le facteur humain.
Donc une bribe d'information en plus contre une bribe de feeling potentiellement correct en moins.
Je ne pense pas que le fait que les loups puissent cibler la personne au dessus soit vraiment un problème, contrairement à ce que pense BenP par contre. Je pense juste que si on doit le faire c'est justement pour cette information potentielle (à prendre avec des pincettes) qu'on peut en retirer, et pas pour réduire les doublons de sonde, qui sont d'une chance sur genre 16 ou 17


En revanche, si on dit à un sondeur de sonder un élément en particulier, par exemple Feu puis Terre sur la personne du dessous, regardons les conséquences :
- Il se révèle si sa sonde marche et donne par la même l'élément de son sondé, ce qui va provoquer des morts supplémentaires ou forcer ses protections supplémentaires si on ne veut pas que les loups tuent
- Il ne donne rien, et finit par mourir et les Loups peuvent quasiment déterminer l'élément de la personne en dessous de lui (s'ils ont quadrillé les Eaux par exemple, ça ne laisse que Air) et ça donne la même problématique qu'avant
Et ça peut se répéter 3 fois, puisque jusqu'à 3 sondeurs, donc révéler aux loups 3 éléments s'il n'y a que des sondés villageois, et ça sans augmenter les chances de sonder un loup pour autant.

Donc sélectionner l'élément ne me paraît vraiment pas être une bonne idée pour le coup..

Edit (précision) : et si on impose juste l'élément et pas la cible, on augmente les risques de doublons de sonde du coup

Donc au final, c’est pas tant l’opposition joueur voulant rester passif / joueur voulant tenter des plans.
C’est plutot joueur pret a prendre des risques / joueur souhaitant la faire safe.

Dans le cas present, j’avoue etre un gros risquophobe. Je prefere attendre qu’on y voie un peu plus clair = qu’on etablisse une strategie a partir de la journee 1.

J’ai trop peur que les loups nous fument des la nuit 1 parce qu’on aura tente un truc trop ose, vu qu’on a encore aucune info sur la repartition des elements.
 

Dream, j'ai un problème avec ton calcul:

Pool du 1er sondeur = 12-lui même
Pool du 2e = 12-lui même-le 1er sondeur
Pool du 3e = 12-lui même-le 1er sondeur et le 2e

Tu supposes entre autres que le troisième sondeur ne sonde pas les deux autres. Cela nécessite d'imposer les sondes en fonction de qui est ou n'est pas un villageois eau.

@Dr_Z
Non en fait, je suis parti du principe que les sondeurs sondent le joueur juste en dessous comme indiqué par NN, et du coup, si tu prends dans l'ordre de la liste, le premier sondeur peut techniquement sonder le 2e sondeur s'il est juste en dessous, le 2e peut sondeur le 3e s'il est juste en dessous mais pas le 1er qui ne peut pas être et juste en dessous, et juste au dessus, et le 3e ne pourrait pas sonder le 1er et le 2e qui ne pourraient être qu'au dessus...

Je sais pas si ça te paraît plus cohérent dis comme ça...
Si je devais prendre un exemple, c'est de prendre une roulette russe : 12 slots, 3 balles, et on démarre sur un slot vide
Le suivant à 8/11 d'être vide
Et si on bascule sur le suivant, on sait que le précèdent était vide, donc plus que 7/10
Et le suivant, plus que 6/9 parce qu'on sait que le précédent était vide

Et quel que soit le point de départ que tu choisis, ça ne peut pas faire une boucle entre juste les 3 sondeurs

N'hésites pas à me dire si j'ai raté quelques chose, ou s'il y a un biais dans ma réflexion.

Edit : par contre, c'est bien dans l hypothèse où on a choisit n'importe quel élément sauf Eau

OK, tu te places dans l'hypothèse de NN. Je n'avais pas compris ce point.

Pas besoin de faire de gros calcul dans ce cas pour confirmer ce que dit Bluerain dans ce cas. Il propose basiquement la méthode pour garantir 5 réponses justes au test de Zener.

H/S : @Dr_Z, tu vois une jour faudrait que je mette le nez dans ces théories, parce que je calcule sûrement des trucs évidents, et je ne le sais même pas ^^

On perd un villageois eau. Mais en y pensant un peu, il est normal que les loups parient que leur cible est eau puisqu'il s'agit de l'élément qui les gène le plus. Les loups avaient basiquement deux possibilités de stratégie:
_taper sur plusieurs joueurs en tablant sur un élément qui les dérange,
_taper sur un seul joueur en tablant sur plusieurs éléments à la fois pour assurer un meurtre.

L'élément de Bluerain me ferait plutôt penser que les loups ont utilisé la première. Le corollaire, c'est que l'eau ne devait pas figurer en plusieurs fois chez les loups (tout au plus, un loup eau est possible, mais clairement pas deux). Ils ne chasseraient pas un élément qui ne les dérange pas.

Ça, c'est ma spéculation sur ce qu'on pensé les loups. Maintenant question vote, je n'ai pas de gros suspect pour le moment, mais je pencherais plutôt du côté de deux pistes:
_Qui a eu les propos penchant le plus vers une ligne "on attend les infos" ? Si les loups ont une stratégie consistant à empêcher les infos de sortir, cette piste est intéressante.
_Le profil de Bluerain. Qui aurait envie de proposer la mort d'un actif qui produit beaucoup d'idées ?

Déjà un joueur eau de mort... Bon, les probabilités étaient pas de notre côté là-dessus.

Bluerain comme cible, je me demande si les LGs avaient pas envie de buter (entre autre) le joueur responsable des règles, pour éviter qu'il ne nous ponde un super plan comme l'avait fait NorthNikko la partie dernière. 

Pour le moment, est-ce qu'un joueur Eau a envie de révéler avoir sondé un joueur comme loup? Il va falloir trouver une bonne stratégie pour avancer, mais j'avoue être un peu à sec pour trouver un plan qui ne risque pas de faire buter des villageois pour rien...