Topic de la convivialité

Perso je suis du côté "l'école ne rend pas assez intelligent"
Car avoir plein de connaissance, c'est très bien, mais ça ne permet pas de rendre réellement intelligent, même si ça y contribue.

Ce qu'on essaye de t'expliquer est que la question n'est pas tellement la pertinence d'engranger telle ou telle connaissance, mais le fait de développer la mémoire par l'apprentissage par coeur, de développer l'envie d'apprendre par les exposés et ainsi de suite.

L'école avant le bac, ça sert avant tout à apprendre à apprendre. Le but de l'école est au contraire d'éveiller l'intelligence. Après le développement personnel est ce qu'il y a de plus important, et il passe également par le biais de l'éducation des parents (j'ai l'impression d'être ironique vu ma dernière histoire postée). Mais si tu n'as pas une base posée par l'école, tu te développes comment?

Le 13/12/2015 à 16:13, kakkhara avait écrit ...
Après le développement personnel est ce qu'il y a de plus important, et il passe également par le biais de l'éducation des parents (j'ai l'impression d'être ironique vu ma dernière histoire postée). Mais si tu n'as pas une base posée par l'école, tu te développes comment?

Euh... c'est pas pour casser complètement le truc, mais si l'école est effectivement le seul cadre d'apprentissage pour ceux qui n'ont pas celui-ci en dehors, pour les autres plus curieux extra-scolairement et qui apprennent plus naturellement, c'est juste qu'elle ne fait en principe pas de mal.

Si t'as pas l'école, ben tu peux te développer en dehors vu que sa mission n'est pas non plus une exclusivité et que les moyens d'apprendre sont suffisamment nombreux pour celui qui les cherche. D'ailleurs j'ai l'impression que pour les élèves qui semblent justement avoir des facilités ou ce que tu veux, ils ont développé ça complètement en dehors de l'école et elle n'est alors au mieux qu'un moyen comme un autre d'exercer ça tant qu'il y a de la bonne volonté derrière. Pour reprendre le coup des exposés, je veux bien que certains y trouvent leur compte et y découvrent une envie d'apprendre, mais dans mon cas ça pouvait limite donner l'effet inverse et me donner moins envie d'apprendre que d'habitude.

C'est pour ça que dans pas mal de cas, je trouve que l'école finit par échouer en ce qu'elle est insuffisante à la fois pour susciter l'intérêt de l'apprentissage pour les élèves qui ne dépendent que d'elle faute d'avoir un environnement personnel suffisamment solide, et insuffisamment stimulante, voire plus rarement décourageante, pour ceux qui s'expriment davantage en dehors du cadre scolaire.

Weeds.

Euh... c'est pas pour casser complètement le truc, mais si l'école est effectivement le seul cadre d'apprentissage pour ceux qui n'ont pas celui-ci en dehors, pour les autres plus curieux extra-scolairement et qui apprennent plus naturellement, c'est juste qu'elle ne fait en principe pas de mal.

Je vois ce que tu veux dire et je pense que tu vas un peu trop loin dans les propos. Et puis, tu ne penses pas que les enfants qui n'ont pas d'autre cadre d'apprentissage, c'est du genre... un bon 75 % de la population (et je suis optimiste?)

Le 13/12/2015 à 17:43, kakkhara avait écrit ...

Je vois ce que tu veux dire et je pense que tu vas un peu trop loin dans les propos. Et puis, tu ne penses pas que les enfants qui n'ont pas d'autre cadre d'apprentissage, c'est du genre... un bon 75 % de la population (et je suis optimiste?)

Ma phrase était effectivement caricaturale, genre t'apprendrais soit surtout en dehors de l'école, soit seulement à l'école alors que c'est certainement plus nuancé. Je pense que la plupart des gamins (sans avoir une idée de pourcentage vraiment), sont plutôt entre les deux, avec un certain cadre extra-scolaire d'apprentissage simplement moins régulier, moins dense ou moins intensif et pour lesquels l'école est quand même un cadre nécessaire et bienvenu.

Weeds.

A un autre niveau, l'école permet aussi un développement social.
Alors bon, personnellement, j'ai mis du temps à me sociabiliser, école publique ou pas, mais à partir de la seconde, j'avais un cercle de potes dans lequel je me sentais assez bien intégré, et quand je vois les rares jeunes de ma connaissance qui ont suivi des cours par correspondance à partir du collège, ils ont au contraire très peu de relations en-dehors de la famille et des difficultés à en nouer de nouvelles.

+1 jirock, j'avais oublié le plan social, mais là aussi le système français me paraît très moyen : on melle les mauvais aux bons dans le but que les mauvais suivent les bons, c'est l'inverse qui se passe

je pense surtout qu'on ne nous motive pas assez à l'école : perso alors que je suis un très bonne élève, si l'école n'était pas obligatoire je m'en passerais bien, trop de cour son chiant alors qu'ils abordent un sujet assez intéressant

Le 13/12/2015 à 21:28, pride_daemon avait écrit ...
+1 jirock, j'avais oublié le plan social, mais là aussi le système français me paraît très moyen : on melle les mauvais au bon dans le but que les mauvais suivent les bons, c'est l'inverse qui se passe

je pense surtout qu'on ne nous motive pas assez à l'école : perso alors que je suis un très bonne élève, si l'école n'était pas obligatoire je m'en passerais bien, trop de cour son chiant alors qu'ils abordent un sujet assez intéressant

Bonne anniversaire?

Alors je fais beaucoup de fautes, mais j'ai surtout des gros doigts, donc avec mon portable, quand j'écris il me propose des mots, et je tape souvent à côté.

Mais sinon badness tu peux retournez à l'école, un truc qu'on apprend très bien là bas c'est de ne pas l'ouvrir pour ne rien dire. (Joke)

Comment il est chaud Pride !

Ya Badness qui transpire là.

Le 13/12/2015 à 22:52, jokerface avait écrit ...
Comment il est chaud Pride !

Ya Badness qui transpire là.

Ouais y a limite de quoi relancer les MC Contenders.

Weeds.

Le 13/12/2015 à 12:41, Dr_Z avait écrit ...

Le 13/12/2015 à 05:25, gedat avait écrit ...
Typiquement l'enseignement scientifique, surtout en France, a une fonction de sélection: si tu es capable de résoudre des problèmes mathématiques abstraits suffisamment vite, tu peux prétendre à la MathSup-MathSpé ou la prépa HEC qui te feront rejoindre l'élite. Le contenu des disciplines a une importance secondaire, et quand à tout l'édifice épistémologique sur lequel elles sont fondées, il n'est jamais mentionné (j'aime beaucoup cette planche de smbc au passage).

La BD que tu cites raconte un peu n'importe quoi sur la recherche en maths. Les controverses en maths ne portent généralement pas (je ne connais aucun contre-exemple) sur la véracité des résultats qui sortent.

Vous saviez que vous avez juste besoin du théorème de Pythagore comme bagage mathématique pour comprendre pourquoi la théorie de la relativité implique que le temps se dilate ou se contracte selon la vitesse d'un objet? Je suppose que non, parce que le potentiel d'émerveillement de la connaissance scientifique n'est pas considéré comme un critère important pour la constitution d'un programme scolaire, du coup à la place on se tape des trimestres entiers à apprendre comment calculer le mouvement de balancier d'un pendule.

Double désaccord:
_Le théorème de Pythagore est suffisant dans un discours de vulgarisation pour expliquer la déformation des objets qu'implique la relativité restreinte. Mais tu crois franchement qu'une personne qui n'a que ça comme bagage le déduira elle-même ? Il faut d'abord connaître les principes de la relativité restreinte (bagage de maths niveau L2 en gros) pour arriver à cette conclusion.
_Je trouve que déjà calculer le mouvement d'un pendule est émerveillant. Le premier truc impressionnant, c'est de savoir que le savoir porte sur des objets hyper concrets à la base, puis que l'abstraction qui sert de langage pour décrire le connu va pouvoir ensuite décrire des théories beaucoup plus complexes et étranges.

Pour la relativité: tu as simplement besoin du fait que la vitesse de la lumière est la même quelque soit le référentiel (ce qui est certes contre-intuitif mais ne nécessite aucun bagage mathématique spécial pour être compris). Le fait que la théorie est typiquement enseignée avec des maths de haut niveau à la fac n'implique pas qu'il faut maîtriser ces mêmes maths à tout prix pour en comprendre l'essence. Pareillement, on peux comprendre la sélection naturelle sans maîtriser les équations différentielles dont est remplie la génétique des populations.

Pour la BD: il y a pas eu des grands moments d'angoisse au moment de la découverte du calcul infinitésimal ou des nombres complexes, par exemple? Ou bien même lors de l'introduction du zéro? Je n'y connais rien alors n'hésite pas à me contredire, mais mon impression était qu'il y avait eu pas mal de controverses lors de l'introduction de concepts bizarres (je pense pas que l'intention de l'auteur était de spécifiquement se concentrer sur des résultats obtenus à partir de théories standard, par opposition à l'invention de nouveaux concepts).

Weeds
Ben je parle des parties de l'article qui cherchent clairement à établir le lien, comme la partie 4 : Correlations between IQ and degree of genetic relatedness ou la petite partie juste avant sur la stabilité du QI.

Il me semble au contraire que le fait que des jumeaux identiques élevés séparément aient 31 points de corrélations de plus que des frères élevés ensembles est plutôt éloquent, non?

Si tu prends deux mecs plutôt intelligents à l'âge adulte par exemple, le degré d'intelligence qu'ils avaient à la naissance n'a pas vraiment d'importance si ce sont par les mêmes mécanismes qu'ils ont développé ou maintenu cette intelligence. Le fait d'avoir une longueur d'avance à la naissance n'étant pas à mon avis un indice vraiment fiable du niveau que t'auras à 8 ans, 12 ans ou 20 ans. Pour faire simple, je crois pas du tout que tu la gardes tout le temps, soit parce que les autres te rattrapent, soit parce que tes capacités diminuent.

Donc les trucs qui m'intéressent, c'est vraiment ce qui joue sur le développement de l'intelligence, l'entraînement du cerveau, la personnalité, etc. Par exemple je suis très intéressé par les rapports qu'il pourrait y avoir entre la psychopathie ou la sociopathie et l'intelligence, par le syndrome d'Asperger (t'embêtes pas, j'ai déjà lu les articles wikipedia), genre est-ce qu'un faible niveau d'empathie aide au développement intellectuel.  

Qu'est-ce que tu entends par "le degré d'intelligence qu'ils avaient à la naissance"?
Dans la mesure où le syndrome d'Asperger a une composante génétique, est-ce que ton intérêt pour le sujet n'est pas indirectement un intérêt pour certains déterminants génétiques de l'intelligence?

Personne ne contestait les résultats obtenus, mais les méthodes, avec raison dans les deux cas. Surtout pour le calcul infinitésimal, qui a mis un siècle et demi à recevoir une justification propre. Parler d'angoisse devant la nouveauté me paraît être franchement réducteur et facile a posteriori : les opposants de la nouvelle analyse avait des arguments très solide. Aujourd'hui en revanche, l'édifice étant construit, l'enseigner disons à la Bourbaki n'est pas absurde, et s'avère d'ailleurs mystérieusement efficace en pratique au vu des résultats de la recherche en maths à la française. La prepa forme sans doute des singes savants, mais aussi de futurs brillants mathématiciens, à se demander si aujourd'hui il ne faut d'abord être l'un avant de pouvoir être l'autre. Ou que c'est une formation efficace pour ceux qui ont déjà les autres qualités pour être chercheur, qui seraient trop difficiles à développer en parallèle.

Sinon la confrontation aux élèves et à ce qui les fascine (ou pas) devrait quelque peu faire redescendre sur terre les amateurs de leur cas particulier. Chercheurs et pedagogues souffrent souvent des même illusions, et les expriment par leurs atavismes propres. Les professeurs quant à eux n'ont pas d'outils conceptuels pour penser les programmes.
Sinon le pendule bien enseigné, ça pourrait être plus intéressant que du bidonnage sur la relativité restreinte. C'est un exemple d'une richesse mathématique et physique incroyable, qui m'a accompagné chaque année jusqu'au M1, avant que j'arrête l'analyse.
Je suis par ailleurs peu convaincu de l'intérêt d'une réflexion épistémologique systématique chez les chercheurs. Pour certain elle s'avèrerait sans doute précieuse, mais tout le monde n'étant pas Poincaré, je pense qu'une optimiste naïveté (déjà complexe grâce à la belle histoire de la physique) servirait et sert aussi bien la plupart des physiciens. Les principes régulateurs de la raison comme dirait Kant.

Sinon la fonction de l'école... La socialisation est quand même particulière, le collège a peu d'équivalents chez les adultes, non sans raison... Quant à ce qu'on y enseigne, ça n'est pas forcément pire qu'à côté dirons-nous. Il y a de la variété, c'est toujours ça.

corum, qui se contentera d'ajouter que certains symptômes de certains chercheurs en maths si intelligents passeraient chez d'autres pour du handicap mental léger...

Petit ajout : que penser par exemple d'un inspecteur de physique pour lequel la physique se résume à la méthode expérimentale (ne pas lui fairenlire Feyerabend) et qu'enseigner les conversions est inutilement difficile et ennuyeux ?

Parler d'angoisse devant la nouveauté me paraît être franchement réducteur et facile a posteriori : les opposants de la nouvelle analyse avait des arguments très solide.

Le terme "angoisse" n'était absolument pas péjoratif de ma part.

Je suis par ailleurs peu convaincu de l'intérêt d'une réflexion épistémologique systématique chez les chercheurs.

Chez les chercheurs je sais pas, et ça dépend beaucoup de leur spécialisation (encore que tu as l'air de faire l'équation épistémologie = doute, ce qui me paraît assez réducteur), mais chez les élèves de lycée certainement que si. Les cours de sciences me donnaient l'impression que les connaissances avaient été déversées par Dieu sur un monde passif de reconnaissance béate. Ça me paraît assez paradoxal que l'école, qui est censée développer le sens critique des élèves un minimum, ne parle absolument pas de comment la connaissance est produite ou de ce qui distingue le savoir du non-sens.

Aujourd'hui en revanche, l'édifice étant construit, l'enseigner disons à la Bourbaki n'est pas absurde, et s'avère d'ailleurs mystérieusement efficace en pratique au vu des résultats de la recherche en maths à la française. La prepa forme sans doute des singes savants, mais aussi de futurs brillants mathématiciens, à se demander si aujourd'hui il ne faut d'abord être l'un avant de pouvoir être l'autre.

Le collègue doctorant que je mentionnais a été formé par le système scolaire américain, donc je pense que les problèmes dont je parle sont relativement universels.