Topic de la convivialité

Pour les poésies c'est pareil, je trouve ça idiot de faire apprendre une poésie imposée à un élève. Poésie qu'il oubliera quelques jours/semaines/mois plus tard.

Je suis devenu un grand fan de poèmes personnellement. En récitant des poèmes.

Je dirais que l'école sert avant d' "éveil". Bien sûr, et en toute logique, sans école, tu vas pas te dire " J'aime le français et pas les maths ", ou tout autre chose. C'est en allant à l'école que tu découvres ce que tu aimes, ce que tu n'aimes pas. Ça éveille en quelque sorte ta curiosité. Finalement, ça te prépare un peu pour le futur. Si t'aimes pas les Sciences, tu sais que tu ne travailleras pas en tant que chercheur à la CNRS. 

Alors rendre moins intelligent l'école ? Je ne pense pas. Si c'est dans le sens où " le bac c'est plus facile d'année en année, etc ... ), je suis persuadé que la moitié des gens affirmant ceci ne réussiront même pas celui que j'ai passé cette année.
Mais sinon, je trouve un gros défaut au système scolaire : il ne te fait pas du tout développer ta pensée critique, ta capacité de réflexion plus avancée ( pas du genre 2-x=1 donc x=1 ), qui te permet entre autres de tenir des débats, d'avoir ta conviction propre sur certains sujets. 
 

Le 12/12/2015 à 20:22, 150493 avait écrit ...
My bad, je pensais à oraison à la base.

Np, ça commençait juste à devenir pesant toute cette bienveillance. 


@Ezexperience : Je plussoie ce que dit Weeds. Personnellement, j'ai énormément appris par cœur tout le long du primaire et même du collège (un moyen peut-être fastidieux, mais simple de toujours avoir de bonnes notes), et ça permis de développer une très bonne mémoire, en particulier auditive. Genre il me suffit d'entendre un poème deux-trois fois pour le retenir, et j'arrive à en ressortir certains que je n'ai pas relus depuis des années (Baudelaire, Hugo, Heredia... j'avais été jusqu'à apprendre un livre entier des Vents de St-John Perse et ça doit pouvoir revenir vite si je me repenche dessus).
Bref, plus tu apprends, plus tu apprends vite, indépendamment de ce dont il s'agit.

Le 12/12/2015 à 23:48, gedat avait écrit ...
Je suis d'accord avec ton argument général comme quoi lire des livres, etc, aide à développer tes capacités d'apprentissage, mais la composante innée existe indubitablement. Le QI est estimé avoir une héritabilité de plus de 50%.

Déjà, est-ce que j'ai l'air d'un type qui prend le QI au sérieux ? Sans déconner, j'y vois une donnée particulièrement vide vu la manière dont c'est calculé et les abrutis qui ont soi-disant un QI de 120+ (ou inversement les gens intelligents et cultivés avec un score nettement plus moyen). 

En plus ton article n'aide pas vraiment parce qu'en dehors des observations statistiques (comme si c'était une surprise si les gosses des gens avec un score QI élevé avaient aussi tendance à avoir un score QI élevé), les points les plus directement reliés à l'héritage génétique ont l'air controversés et pas encore complètement probants par rapport au lien avec le QI. 

Ensuite, admettons t'as une part d'inné ou une part génétique dans la capacité de compréhension ou dans la capacité à avoir un raisonnement logique. Ben même si on peut la considérer comme suffisante au départ, je crois pas que cette capacité va tenir à long terme si tu l'exerces pas d'une manière ou d'une autre. Donc au bout d'un moment, la différence entre celui qui a développé sa capacité tout seul et celui qui a entretenu ou amélioré celle qu'il a eu à la naissance est-elle vraiment importante et pertinente ?  

Weeds.

Déjà, est-ce que j'ai l'air d'un type qui prend le QI au sérieux ? Sans déconner, j'y vois une donnée particulièrement vide vu la manière dont c'est calculé et les abrutis qui ont soi-disant un QI de 120+ (ou inversement les gens intelligents et cultivés avec un score nettement plus moyen).

Ça me semble évident qu'une échelle statistique standardisée ne va pas parfaitement capturer ce qu'on entend par le concept général "d'intelligence". Ça n'empêche pas qu'en moyenne les chercheurs en physique quantique ont un QI plus élevé que les blogueuses féministes.

En plus ton article n'aide pas vraiment parce qu'en dehors des observations statistiques (comme si c'était une surprise si les gosses des gens avec un score QI élevé avaient aussi tendance à avoir un score QI élevé), les points les plus directement reliés à l'héritage génétique ont l'air controversés et pas encore complètement probants par rapport au lien avec le QI. 

Ben vu que l'héritage génétique n'est rien d'autre que le sujet de l'article il faudrait que tu sois plus précis que ça.

Ensuite, admettons t'as une part d'inné ou une part génétique dans la capacité de compréhension ou dans la capacité à avoir un raisonnement logique. Ben même si on peut la considérer comme suffisante au départ, je crois pas que cette capacité va tenir à long terme si tu l'exerces pas d'une manière ou d'une autre. Donc au bout d'un moment, la différence entre celui qui a développé sa capacité tout seul et celui qui a entretenu ou amélioré celle qu'il a eu à la naissance est-elle vraiment importante et pertinente ?  

Vu que c'est toi qui a soulevé le sujet à la base, tu dois bien le trouver pertinent d'une manière ou d'une autre.

 

C'est en allant à l'école que tu découvres ce que tu aimes, ce que tu n'aimes pas. Ça éveille en quelque sorte ta curiosité. Finalement, ça te prépare un peu pour le futur. Si t'aimes pas les Sciences, tu sais que tu ne travailleras pas en tant que chercheur à la CNRS.

Alors ça c'est tout relatif. Il y a un doctorant dans mon labo, il détestait les maths au lycée, a découvert ça sur le tard à la fac et a maintenant un master en physique quantique. Il va publier un manuel de maths dans lequel il montre que l'enseignement de la discipline est totalement illogique, avec par exemple les "prérequis" à l'analyse qui sont impossibles à comprendre si tu n'as pas fait de l'analyse en premier lieu.

Plus généralement, l'enseignement des sciences au lycée est totalement non-représentatif de ce qu'est la science telle qu'elle est pratiquée par un chercheur au CNRS. L'image que j'avais de la science quand je suis sorti du lycée c'était que pour être un bon scientifique il fallait être un singe savant capable de résoudre des équations le plus vite possible et faire marcher un bec bunsen. La révélation que je voulais faire de la recherche, je l'ai eue bien plus tard en lisant des bouquins de philosophie.

Typiquement l'enseignement scientifique, surtout en France, a une fonction de sélection: si tu es capable de résoudre des problèmes mathématiques abstraits suffisamment vite, tu peux prétendre à la MathSup-MathSpé ou la prépa HEC qui te feront rejoindre l'élite. Le contenu des disciplines a une importance secondaire, et quand à tout l'édifice épistémologique sur lequel elles sont fondées, il n'est jamais mentionné (j'aime beaucoup cette planche de smbc au passage).

Vous saviez que vous avez juste besoin du théorème de Pythagore comme bagage mathématique pour comprendre pourquoi la théorie de la relativité implique que le temps se dilate ou se contracte selon la vitesse d'un objet? Je suppose que non, parce que le potentiel d'émerveillement de la connaissance scientifique n'est pas considéré comme un critère important pour la constitution d'un programme scolaire, du coup à la place on se tape des trimestres entiers à apprendre comment calculer le mouvement de balancier d'un pendule.

 

Le 12/12/2015 à 22:39, Ezexperience avait écrit ...

Pour les poésies c'est pareil, je trouve ça idiot de faire apprendre une poésie imposée à un élève. Poésie qu'il oubliera quelques jours/semaines/mois plus tard.

 

Parle pour toi.

J'ai appris par coeur le corbeau et le renard à l'école primaire et lors de ma première année d'enseignement je la récitais à mes sixièmes sans avoir eu besoin de la revoir.
Un poème ne se lit pas, il se récite, parce qu'il doit être déclaré. La poésie vient du cœur. Si tu lis un poème élégiaque comme un manuel de sèche linge parce que tu connais pas le texte, alors c'est que tu n'as rien compris à ce qu'est la poésie.
Tout comme le théâtre n'est pas fait pour être lu mais joué... mais pour le jouer il faut connaître le texte. Et quand je demande à mes élèves de jouer des petites scènes, les meilleures prestations sont celles des élèves qui passent sans avoir le livre dans les mains.

Je comprends l'irritation qu'on ceux qui étudie les mathématiques après le bac mais je trouve personnellement que le français et surtout les études de texte en français (jusqu'en BTS) sont bien faits.
Mais comme je suis plutôt concon, j'ai découvert après coup à quel point c'était génial. (Un peu comme l'arts plastiques, j'étais tellement pas mature sur ce sujet, que je n'avais pas compris jusqu'à post bac à quel point c'est un sujet intéressant...)

Pour les sciences par contre (et les mathématiques), étant technicien climatique et mécanique, j'ai trouvé le programme parfaitement adapté. Que ce soit d'avoir appris par coeur les multiplications et donc des moyens mnémotechniques des les avoirs apprises, que ce soit Pythagore, le balancier ou les équations à plusieurs inconnues, c'est utile même si je ne me sers pas de tout, je ne suis pas démuni face à des sciences ou des maths que je ne connais pas parce que j'ai une base solide de réflexion (et une culture générale en maths uniquement apportée par le collège/lycée)

Honnêtement le programme pourrait être mieux, il manque pas mal de chose comme remplir sa fiche d'imposition, payer un chèque ou comprendre un contrat de banque/assurance mais au niveau connaissance générale, franchement ça va. 
Je n'ai complété ma culture générale et mon goût littéraire que par les dessins animés et les livres fantastiques... Et je ne me trouve pas inculte du tout. (on peut apprendre de tout dans tout suffit de bien regarder)

 

Concernant la poésie, j'adore ça, j'en lis régulièrement, et dire que c'est fait pour être "déclamer" ou "réciter" est un peu fallacieux, surtout à partir du XIXè (pas sûr que les Fleurs du Mal ait été écrit pour être récité). Il y a aussi des poésies intimes. L'important reste cependant la vocalisation en effet. Mais je déteste entendre des gens lire une poésie, même si elle est très bien lue, je la lis moi-même à haute voix jusqu'à trouver la bonne tonalité, le bon mode, mais j'ai pas besoin de l'apprendre pour ça. Après il m'arrive d'en apprendre par coeur pour le plaisir, mais ça c'est mon coté parano, je me dis que si un jour je n'ai plus accès à ces poèmes il faudrait que je puisse les avoir sous le coude malgré tout.
Pour le théâtre pareil, il y a du théâtre qui se lit très bien et même qui est fait pour être lu (je n'ai plus le nom en tête en revanche, mais je me souviens qu'un prof m'en avait parlé). Mais c'est plus spécifique je te l'accorde, et c'est un point que je te concède volontiers.

A la base je parlais d' "intelligence", je ne pensais pas faire rentrer la mémoire dans cette catégorie, c'est pour ça que j'en suis venu à parler de poésie et tables de multiplications. Si vous avez tout à fait raison sur le développement des capacités mémorielles de ces exercices, pour moi il ne participent pas à l'épanouissement d'une intelligence. Et ce que je critiquais avant tout c'était le fait d'imposer certaines poésies (on m'a jamais fait apprendre du René Char, et ce sont toujours les mêmes poèmes d'Hugo et Verlaine qui sont choisis, sans oublier les Fables de la Fontaine). Je pense qu'on apprend bien mieux quand on s'intéresse au sujet (c'est un peu un poncif ça, je sais). Mon meilleur ami se souvient de toutes les poésies que nous avons apprises en primaire, je ne me souviens même plus des titres, mais concrètement ça ne lui sert pas à grand chose. Alors que dès qu'on m'a parlé de littérature sans me prendre pour un débile ou un robot, ça m'a tout de suite plus intéressé. Je détestais lire avant le lycée, puis j'ai une prof qui nous a fait lire l'Oeuvre de Zola et des poésies de Du Bellay et j'ai fini par faire L.

Ce que je voulais dire, parce que je digresse beaucoup malgré tout, c'est qu'il y a des étapes avant d'apprendre par coeur, et qu'apprendre par coeur sous la contrainte n'est pas très encourageant. Je pense que tes élèves n'ayant pas de texte pour ton exercice sur le théâtre Joker étaient plus intéressés par le fait de jouer que les autres, qui n'ont peut-être pris ça que comme un exercice justement. Pour revenir à mon cas personnel, parce que c'est ce que je maîtrise le mieux, j'ai toujours eu des bonnes notes en récitation et théâtre justement parce que j'apprenais le texte avec un but en tête : parfois je voulais juste faire rire mes camarades (quand on a du faire l'Avare de Molière) et parfois j'étais plus dans la représentation d'un personnage (un poème de du Bellay en 1è). ( Et en 3è j'ai joué "la scène du balcon" de Roméo et Juliette avec la plus belle fille de la classe, crois-moi je connaissais le texte sur le bout des doigts)

et être cultivé est une marque d'intelligence

Faux. Heureusement que c'est faux!
C'est juste "bien vu". De mon côté, j'accorde bien plus de valeur à quelqu'un reconnaissant qu'il ne sait pas ce que dit quelqu'un d'autre qui parle de culture, tout en posant des questions intelligentes pour obtenir des informations, plutôt que celui qui vient t'assener sa culture.

Car l'intelligence consiste aussi à admettre qu'on ne sait pas, admettre qu'on ne comprend pas, mais avoir la curiosité et la démarche instinctive de vouloir comprendre, de faire le nécessaire pour comprendre.

Pour le reste, proceed.
 

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Faux. Heureusement que c'est faux!
C'est juste "bien vu". De mon côté, j'accorde bien plus de valeur à quelqu'un reconnaissant qu'il ne sait pas ce que dit quelqu'un d'autre qui parle de culture, tout en posant des questions intelligentes pour obtenir des informations, plutôt que celui qui vient t'asséner sa culture.

Car l'intelligence consiste aussi à admettre qu'on ne sait pas, admettre qu'on ne comprend pas, mais avoir la curiosité et la démarche instinctive de vouloir comprendre, de faire le nécessaire pour comprendre.

Plutôt en phase avec ça ; cependant, j'imagine que quelqu'un de cultivé est en moyenne plus "intelligent" que quelqu'un d'inculte parce que la culture tend à ouvrir l'esprit plutôt que le contraire, donc il y a quand même une corrélation quelque part.
(Je me sens obligé maintenant d'employer le mot "intelligent" entre guillemets si je ne définis pas précisément ce qu'il recouvre, c'est chiant. -_-)

Pour la mémoire, on peut en avoir une bonne sans tellement l'utiliser pour se cultiver (c'est mon cas) ; mais là encore, parmi les gens cultivés, on retrouvera une bonne mémoire chez la plupart à force de l'exercer.

Le 13/12/2015 à 11:42, JiRock avait écrit ...

Plutôt en phase avec ça ; cependant, j'imagine que quelqu'un de cultivé est en moyenne plus "intelligent" que quelqu'un d'inculte parce que la culture tend à ouvrir l'esprit plutôt que le contraire, donc il y a quand même une corrélation quelque part.

C'est pas plutôt l'inverse ?
Enfin je pense que quelqu'un d'intelligent aura tendance à être plus cultivé qu'une autre moins intelligente (si on considère que l'accès à la culture est égal). Ne serait-ce que parce que quelqu'un d'intelligent sera plus curieux et aura tendance à mieux retenir les anecdotes/faits/tout ce que tu veux liés à un sujet et aura une culture générale plus étendue.

Le 13/12/2015 à 05:25, gedat avait écrit ...
Typiquement l'enseignement scientifique, surtout en France, a une fonction de sélection: si tu es capable de résoudre des problèmes mathématiques abstraits suffisamment vite, tu peux prétendre à la MathSup-MathSpé ou la prépa HEC qui te feront rejoindre l'élite. Le contenu des disciplines a une importance secondaire, et quand à tout l'édifice épistémologique sur lequel elles sont fondées, il n'est jamais mentionné (j'aime beaucoup cette planche de smbc au passage).

La BD que tu cites raconte un peu n'importe quoi sur la recherche en maths. Les controverses en maths ne portent généralement pas (je ne connais aucun contre-exemple) sur la véracité des résultats qui sortent.

Vous saviez que vous avez juste besoin du théorème de Pythagore comme bagage mathématique pour comprendre pourquoi la théorie de la relativité implique que le temps se dilate ou se contracte selon la vitesse d'un objet? Je suppose que non, parce que le potentiel d'émerveillement de la connaissance scientifique n'est pas considéré comme un critère important pour la constitution d'un programme scolaire, du coup à la place on se tape des trimestres entiers à apprendre comment calculer le mouvement de balancier d'un pendule.

Double désaccord:
_Le théorème de Pythagore est suffisant dans un discours de vulgarisation pour expliquer la déformation des objets qu'implique la relativité restreinte. Mais tu crois franchement qu'une personne qui n'a que ça comme bagage le déduira elle-même ? Il faut d'abord connaître les principes de la relativité restreinte (bagage de maths niveau L2 en gros) pour arriver à cette conclusion.
_Je trouve que déjà calculer le mouvement d'un pendule est émerveillant. Le premier truc impressionnant, c'est de savoir que le savoir porte sur des objets hyper concrets à la base, puis que l'abstraction qui sert de langage pour décrire le connu va pouvoir ensuite décrire des théories beaucoup plus complexes et étranges.

@150493 : Possible que le lien existe dans les deux sens, mais bon, comme tu le suggères, l'accès à la culture est loin d'être égal, et selon l'éducation qu'on reçoit, on est aussi plus ou moins incité à l'élargir.

Je ne dis pas que la culture est un gage d'intelligence, je connais des gens à la fois cultivés et (que je trouve) cons, mais en général soit leur culture est vague / bordélique, soit elle porte sur un domaine précis au détriment de la moindre perspective sur le reste. Pour quelqu'un de vraiment cultivé et qui s'intéresse en profondeur à de nombreux domaines, je m'attends à ce qu'il comprenne ce que je dis et ait un avis nuancé (ou pas d'avis) sur ce qu'il ne connaît pas, bref, qu'il fasse preuve d'une certaine intelligence.

Après, encore une fois, c'est difficile d'avoir des discussions conceptuelles autour de l'intelligence parce qu'on n'entend pas tous exactement la même chose par ce terme... Dans ma bouche, il recouvre une certaine ouverture d'esprit, une capacité à comprendre et à s'adapter aux situations nouvelles, une sensibilité aux nuances, une finesse dans le discernement des liens qui unissent les choses... Pour quelqu'un d'autre, toutes ces idées ne relèveront pas forcément de l'intelligence, il s'en ajoutera peut-être d'autres et pas dans les mêmes proportions. Mais en tout cas, je pense que la culture favorise le développement d'une partie de ces facultés, à savoir l'ouverture d'esprit et la finesse de discernement.


@Dr_Z : gedat dit que le théorème de Pythagore est suffisant pour comprendre cette implication de la théorie de la relativité sur la déformation des objets, pas la théorie elle-même (et encore moins pour la bâtir).

Le 13/12/2015 à 04:53, gedat avait écrit ...

Ça me semble évident qu'une échelle statistique standardisée ne va pas parfaitement capturer ce qu'on entend par le concept général "d'intelligence". Ça n'empêche pas qu'en moyenne les chercheurs en physique quantique ont un QI plus élevé que les blogueuses féministes.

Oui, encore que blogueuse féministe n'est pas une activité professionnelle et que tu peux sans doute très bien avoir une blogueuse féministe chercheuse en physique quantique, en maths ou encore ingénieur informatique qui ne rendra pas très étonnant un score QI assez élevé.

Après, que tu me dises que les chercheurs en physique quantique sont généralement plus intelligents que la moyenne (QI ou non), ben je serai d'accord aussi. Mais c'est aussi le cas des historiens ou des professeurs de lettres et pourtant je pense qu'ils obtiennent en moyenne un score moins élevé à un test de QI que les chercheurs dans des domaines plus scientifiques ou matheux vu ce qui est demandé à un test de QI. Genre même Kiwi qui a il me semble un bac+5 en info devrait pouvoir avoir un QI supérieur à 120 avec les critères actuels du truc, mais si on prenait le LG pour critère il aurait 60.  

T'as aussi le fait que la Corée du Sud par exemple a un QI moyen plus élevé que l'Autriche qui en a un plus élevé que la France mais toujours beaucoup plus élevé que l'Éthiopie. Et autant je peux comprendre pourquoi un Éthiopien aurait un score QI moins élevé qu'un Français, mais je ne comprends pas pourquoi il serait fondamentalement plus con.

Ben vu que l'héritage génétique n'est rien d'autre que le sujet de l'article il faudrait que tu sois plus précis que ça.

Ben je parle des parties de l'article qui cherchent clairement à établir le lien, comme la partie 4 : Correlations between IQ and degree of genetic relatedness ou la petite partie juste avant sur la stabilité du QI.

Vu que c'est toi qui a soulevé le sujet à la base, tu dois bien le trouver pertinent d'une manière ou d'une autre.

La question c'est pas "est-ce que le sujet est pertinent", mais "est-ce que la différence est importante et pertinente".
Donc est-ce que le sujet de l'intelligence est intéressant, oui. Est-ce que savoir comment la mesurer l'est, je dirais que oui. Et est-ce que l'intelligence est héréditaire est une question intéressante aussi, mais ce n'est pertinent que jusqu'à un certain point (et certainement pas avec le QI comme référence) concernant les mécanismes d'apprentissage qu'on évoquait.

Si tu prends deux mecs plutôt intelligents à l'âge adulte par exemple, le degré d'intelligence qu'ils avaient à la naissance n'a pas vraiment d'importance si ce sont par les mêmes mécanismes qu'ils ont développé ou maintenu cette intelligence. Le fait d'avoir une longueur d'avance à la naissance n'étant pas à mon avis un indice vraiment fiable du niveau que t'auras à 8 ans, 12 ans ou 20 ans. Pour faire simple, je crois pas du tout que tu la gardes tout le temps, soit parce que les autres te rattrapent, soit parce que tes capacités diminuent.

Donc les trucs qui m'intéressent, c'est vraiment ce qui joue sur le développement de l'intelligence, l'entraînement du cerveau, la personnalité, etc. Par exemple je suis très intéressé par les rapports qu'il pourrait y avoir entre la psychopathie ou la sociopathie et l'intelligence, par le syndrome d'Asperger (t'embêtes pas, j'ai déjà lu les articles wikipedia), genre est-ce qu'un faible niveau d'empathie aide au développement intellectuel.  

Weeds.

Perso je suis du côté "l'école ne rend pas assez intelligent"
Car avoir plein de connaissance, c'est très bien, mais ça ne permet pas de rendre réellement intelligent, même si ça y contribue.
Ex: une machine a infiniment plus de connaissance que moi, pourtant je suis beaucoup plus intelligent qu'elle

En faite je pense surtout qu'on si prend mal pour faire apprendre, on apprend des dates sans savoir ce qu'elle signifie, on apprend des théorèmes sans savoir quand ça va nous servir.
Pour le monde du travail c'est utile de savoir plein de choses, mais il faut surtout savoir comment les utiliser et être autonome, ce qu'on apprend pas vraiment à l'école.

Pour moi il y a donc un choix à faire entre apprendre plein de chose, et apprendre à être autonome et intelligent (dans le sens qui sait s'adapter et faire les relations entre les bonnes choses)
Par exemple en Allemagne ils apprenaient moins de chose, mais étaient très fort dans des situations imprévu, où en France on saurait rien faire car ça change trop des habitudes.
Ex : le rapport de stage, c'est très dur car ça change beaucoup des habituels contrôle de connaissance. Mais en Allemagne à la place de faire des contrôls tous bête, ils devaient faire des choses nouvelles, genre interwiever des vendeurs pour savoir comment ils sont devenus vendeurs.

De plus l'homme à la base n'est pas conçu pour apprendre plein d'informations, même si nous avons beaucoup changer depuis nos ancêtres, notre instinct reste et c'est plus dur d'apprendre "comme une machine" que réfléchir par soi même grâce à autres choses que des cours classiques.
Genre mon stage m'a fait comprendre des trucs que aucun profs ou livres auraient pu m'apprendre.