[EDH] 1v1 ban list et règles

Je ne vois pas en quoi c'est une énorme abération. Le seul argument que j'ai perçu était faux d'un point de vue mathématique ("creuser" le deck, alors qu'en fait tu mélanges ta main avant de repiocher). Du coup, je veux bien que tu écrives une troisième fois quels sont les arguments réels, histoire que je pige et que j'abandonne l'idée.

Quid des casse-terrains pour 3 de CCM sortant tour 3 ? Ça fait game du coup ?

Alors déjà je précise que dans ghost council je me sers régulièrement du mulligan partiel, même avec une main correct, pour l'optimiser encore plus, alors que je joue aggro. Souvent ça me sert à aller chercher le spell de discard qui me donnera la partie ou le tour 1 qui me manque, en sacrifiant mes lands en trop et mes bêtes sous-optimales, ou encore l'anti bête qui me donnera la victoire assurée contre zur.

@Kakkhara : Tu as encore ta liste d'Erayo ? Je suis plus que preneur pour des tests. Quel est ton EDH de tournoi ? Survie tu joues quoi avec ? Dans mon doran j'ai la facheuse tendance à piocher survie quand j'ai déjà posé mes bêtes, et puis je teste le plus souvent vs Zur qui s'en fiche complètement.
Académie et cradle fournissent un avantage monstrueux et penser au ban ne me parait pas choquant. Library a clairement démontrée quelle pouvait faire gagner toute seule.
Life okay c'est lent mais ça suffit quand même souvent. Obstacle c'est une carte sur 100 et il faut avoir encore 3 manas, de la grave hate c'est le même problème en fait, en mid et late game loam c'est mauvais, mais en début de partie si on touche trop à ta mana base c'est difficile de s'en sortir...

==> j'ai plus ma liste d'erayo mais ça va pas être dur à refaire, sachant qu'elle date pas d'hier quand même y aurait des changements à faire. Par contre je ne compte pas spécialement sur mon général, j'ai quelques cartes me facilitant le fait de le retourner, mais en général je compte sur mon adversaire qui devra bien jouer ses sorts pour s'en sortir. erayo tour 2 avec une force en main c'est auto win dans 90% des cas.

Mon edh de tournoi c'est pour l'instant ghost council ou arcum dagsson, mais ghost council est de moins en moins adapté au metagame (il roulait sur clique, la belle affaire maintenant), et risque de muter en doran pour gagner pulse/putrefy/chevalière/tarmo)

pour els matchs-up de ghost council pour l'instant c'est : je roule sur clique et sur zur globalement et je me fais manger par un doran classique (je peux m'en sortir face aux doran fish), je mange les versions aggros de rafiq et je m'en sors bien contre les versions controles. Par contre mono vert, que ce soit rhys ou omnath ou seton, je misère pas mal. arcum dagsson et le clebs j'ai pas eu l'occasion de tester vraiment. Quant aux jeux solutions, c'est du 50/50, c'est là que le mulligan partiel va être mon meilleur ami.


Quant à survie, je la joue dans des paquets solutions, regarde ma liste de jenara dans la rubrique deck si tu veux une idée, en général j'ai la combo sirlidiane à aller chercher avec, sinon une solution à tout et n'importe quoi. Survie n'est une carte morte que si je n'ai pas de cartes en main et que je la topdeck. Sinon c'est juste le moteur de CA le plus puissant de mon deck, puisqu'elle va chercher toutes mes bêtes qui font du CA (bon faudrait que je me refasse une version de mon jenara incluant les nouvelles cartes, dont venser qui est immonde, et que je teste ça en tournoi, le problème étant que je bosse le samedi donc pour les tournois c'est pas pratique...)
Après survie ce ne sera pas toujours cheaté, d'ailleurs dans seton je ne la joue même pas c'est pour dire, je ne la jouais pas non plus dans uril. Bref survie ça dépend vraiment du paquet. Mais dès que tu as des bêtes qui sont des solutions polyvalentes, survie est auto-in.

[ Dernière modification par kakkhara le 23 fév 2011 à 13h08 ]

Le 23/02/2011 à 12:12, Kabuki avait écrit ...

Je ne vois pas en quoi c'est une énorme abération. Le seul argument que j'ai perçu était faux d'un point de vue mathématique ("creuser" le deck, alors qu'en fait tu mélanges ta main avant de repiocher). Du coup, je veux bien que tu écrives une troisième fois quels sont les arguments réels, histoire que je pige et que j'abandonne l'idée.

Quid des casse-terrains pour 3 de CCM sortant tour 3 ? Ça fait game du coup ?

Etant extrêmemt généreux je vais donc te réexpliquer ... le vrai authentique mulligan gratuit tel qu'il a été pratiqué - proposé à l'époque : main en dessous + draw 7 ... ... ... alors oui ça creuse de 20. Pigé ou pas ? C'était pas compliqué, seulement 3 ans en arrière hein.
Proposer un shuffle sur mulligan gratuit je vois pas l'intêret, si c'est pour repiocher la même main ... autant jouer T2.

Ensuite un sort contrable, pour cc 3, qui ne péte que un land, non ça ne fait pas game : déjà ça peut se faire contrer ensuite tu ne feras que ça pendant ce tour ... tu sembles ignorer que sur strip tu as aussi le droit de jouer derrière avec tes autres terrains (dès lors oui, le top c'est de faire strip tour 3 + regrowth/LFTL/bitter).

[ Dernière modification par Tsan le 23 fév 2011 à 13h47 ]

"Proposer un shuffle sur mulligan gratuit je vois pas l'intêret, si c'est pour repiocher la même main"

Tu as deux fois plus de chance de piocher tes trois terrains. C'est tout. Mais ça me parait déjà pas mal.
Et oui, j'ai pigé maintenant que je sais que tu parlais en fait d'un autre mulligan que celui dont je parlais, qui avait des règles bizarres où tu remets tes cartes au dessous de la bibliothèque au lieu de les mélanger à la bibliothèque avant de repiocher.
Je suis désolé de ne pas avoir lu tes pensées. Mais ma connexion ADSL a parfois des problèmes.


Et donc, ce qui fait gagner, ce n'est pas de péter un terrain, finalement ? Je croyais pourtant que tu avais dit ça un ou deux messages avant.
C'est de casser un terrain sans que l'autre ne puisse contrer et sans que ça te coute du mana, du coup ?
Mais du coup, comment ça se fait que jusque là, ça n'ait été banni ni en France, ni sur MTGS ? 
Je ne dis pas que c'est faux, hein. Je me renseigne.

Strip jusque là n'a jamais un problème si énorme pour moi, quand je disais adapté la mana base c'est que je joue dalles de trokair, le land bleu qui se remonte tout seul et une 12aine de cailloux, du coup je garde facilement mes couleurs même sous strip. Je ne suis pas pour autant à l'abri de strip à répétition mais aucun deck ne l'est. Tu as surement plus testé que moi et dans un métagame plus diversifié d'après ce que tu dis, c'est possible que strip mérite un ban mais des sorties style strip + regrowth + vindicate je ne m'en prends pas souvent et loam m'embête plus que strip qui de son côté me sauve souvent en gérant divers lands chiants.
@Tsan : Rapport aux liste je connais bien ce site et celle du zur qui fait 2eme n'y est pas, c'est la seule qui m'intéresse dans le lot. D'ailleurs autant j'aime assez la liste de narth, autant celles de gwendlyn et augustin ne me plaise pas du tout.
@Kakkhara : Je serais curieux de voir à quoi ressemblait ta liste d'Erayo si tu as le temps de la reconstituer de tête ou au moins d'avoir ton avis sur mon premier jet.
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?222246
J'ai juste pris une liste de clique dans laquelle j'ai rajouté quelques petits cantrips pas chers et de quoi tuer quand on a locké. Du coup je trouvais ça juste inférieur à clique. Reposer trop sur erayo ça fait juste perdre pratiquement toutes les game, du coup une version de erayo full éphémère serait probablement meilleure mais dans ce cas quel est le mieux entre avoir une clock de 7 tour + une gestion de la main + de quoi virer même ce qui est incontrable ou les GG en faisant bounce + clique ou avoir erayo qui lock bien mais kill au bout de 80 tours et ne gère pas ce qui est incontrable ? J'avoue avoir tendance à préférer clique, m'enfin si tu as des arguments en faveur de erayo je prend.

 je pense que le format autorise tellement de terrains super forts (cradle, academy, library) qu'il semble indispensable d'avoir plusieurs réponses possibles intégrables partout. La réponse idéale est wasteland mais n'étant autorisée qu'en une fois, il laissent strip aussi.

Mais je dois avouer que prendre strip tôt dans la partie peut complètement te niquer la partie. un cas qui m'arrive souvent sur mws c'est en bicolore, une source de vert, une source de blanc, une source incolore (yaviyama hollow par exple). pour jouer tôt je suis obligé de mettre mon land basique en premier (une forêt), et la paf tu prends waste et tu top plus de lands verts. J'ai perdu. Et ça m'arrive très très souvent, et dans l'autre sens aussi. L'autre a ses 2 manas bleus détappés, je strip une île à ma première phase principale, joue mon sort en 2e phase principale et il peut rien faire.
Ce qu'il faudrait c'est d'autres substituts à wasteland mais un peu mieux que tectonic edge.

Pour moi la seule vraie réponse à strip c'est dalles de trokair, le land bleu qui remonte ne compte pas parce que t'as quand même envie de le taper pour prendre ton mana...

après je dis pas que c'est invicible, c'est sûr que si tu arrives ouvrir avec un birds ou un sakura tu sauras surmonter la strip mais c'est pas tout le temps comme ça. En tout cas sa capacité à retourner complètement la situation est évidente.


nightmare c'est super fort mais pas ingagnable, tout comme survival (ça m'arrive même de perdre avec survival).
Life from the loam, c'est chiant que si il y a strip au grave, sinon remonter 3 fetch c'est fort mais ça fait pas forcément gagner.
cradle je le trouve plus fort que tolarian academy dans le format.


Pour moi la carte qui devrait le plus être bannie c'est balance, pour 2 manas tu le vois jamais venir et ça te ruine tout seul.

Le 23/02/2011 à 15:04, Kabuki avait écrit ...
Et donc, ce qui fait gagner, ce n'est pas de péter un terrain, finalement ? Je croyais pourtant que tu avais dit ça un ou deux messages avant.
C'est de casser un terrain sans que l'autre ne puisse contrer et sans que ça te coute du mana, du coup ?
Mais du coup, comment ça se fait que jusque là, ça n'ait été banni ni en France, ni sur MTGS ? 
Je ne dis pas que c'est faux, hein. Je me renseigne.

Parceque pour l'instant la question est posée ... et on attend la réponse du "comité", tout simplement. Et accésoirement, pour soulager tes problèmes de compression, je le répète, c'est strip qui péte un land qui fait gagner facilement. (bizarre d'oublier le point important : strip).
Les cailloux pourraient être un solution ... mais voilà, strip tour 2 - 3 ça peut s'enchaîner dans le même temps avec un pété arto : bingo ... et le problème encore une fois : strip qui péte un land gratuitement.

En multi ça sert à rien strip, mais là aussi c'était pas compliqué à comprendre, à partir de là je vois pas pourquoi il devrait le bannir ... CQFD.

MTGS, c'est une banlist duel, pas multi. A la base, ils ont pris la liste française, et l'ont modifié.

Ce qui permet de faire ça, par exemple : img4.hostingpics.net/pics/974124rofellos.png
Rofellos, plus je le teste, plus je me demande comment ils peuvent ne pas le bannir sur MTGS. Enfin bon, si j'ai bien compris, ils ont tous en main de départ plusieurs removals à 1 ou deux.  Ils ont de la chance...
Je suis pressé de pouvoir participer a un tournoi MTGS du coup. En attendant, je me fais détester sur MWS.


Au passage, que ce soit Strip ou autre chose, on s'en fout de nom, non ?
Ce qui est abusé (pour toi), c'est qu'un terrain puisse casser un terrain de base en s'engageant et se sacrifiant. Et ça parce que la pose du terrain est incontrable, et que l'activation de la capacité ne demande pas de mana. Tu changes n'importe lequel de ces parametres (hors le nom), et ce n'est plus abusé à tes yeux, non ?
Et ça fait gagner, si j'ai bien compris, parce que tu peux couper une couleur chez l'autre, ou l'empecher de contrer, en tout cas tu le mets hors tempo et ça suffit à remporter la victoire. La récurrence potentielle de la carte permet d'enfoncer le clou. C'est ça ?

Le 24/02/2011 à 11:09, Kabuki avait écrit ...

MTGS, c'est une banlist duel, pas multi. A la base, ils ont pris la liste française, et l'ont modifié.

Ce qui permet de faire ça, par exemple : img4.hostingpics.net/pics/974124rofellos.png
Rofellos, plus je le teste, plus je me demande comment ils peuvent ne pas le bannir sur MTGS. Enfin bon, si j'ai bien compris, ils ont tous en main de départ plusieurs removals à 1 ou deux. Ils ont de la chance...
Je suis pressé de pouvoir participer a un tournoi MTGS du coup. En attendant, je me fais détester sur MWS.


Au passage, que ce soit Strip ou autre chose, on s'en fout de nom, non ?
Ce qui est abusé (pour toi), c'est qu'un terrain puisse casser un terrain de base en s'engageant et se sacrifiant. Et ça parce que la pose du terrain est incontrable, et que l'activation de la capacité ne demande pas de mana. Tu changes n'importe lequel de ces parametres (hors le nom), et ce n'est plus abusé à tes yeux, non ?
Et ça fait gagner, si j'ai bien compris, parce que tu peux couper une couleur chez l'autre, ou l'empecher de contrer, en tout cas tu le mets hors tempo et ça suffit à remporter la victoire. La récurrence potentielle de la carte permet d'enfoncer le clou. C'est ça ?

J'irais voir cette fameuse banlist alors, histoire de rire.


Oui le tempo c'est über-all, c'est pas une nouveauté j'espère pour vous ? Bien sur ça implique aussi de faire des choses derrières hein ... je te vois venir. Et la récurrence apporte plus de tempo, ne serait-ce qu'une 2ème fois activée c'est porcas.
Si strip avait une condition, style frontière tecto ou quartier fantôme : elle ne serait pas jouée.
Si strip avait un coût d'activation : il faudrait voir quoi, mais au delà de ça commence à faire réfléchir.
Si strip était contrâble, bref un sort : il ne serait pas jouer ... à moins de coûté (et de passer les contre) ... cependant les pétes land à  ne sont pas joués car il y a un contrecoup.

Ce qui abuse c'est que c'est banni partout ... sauf en EDH !  C'est qu'il y a bien une raison, là aussi c'est légèrement évident ...



Si vous voulez que strip reste uniquement car vous savez que vous gagnez dessus, c'est pas très fair play. Si vous voulez que strip reste parceque vous avez peur de LOA, craddle, academy ... vous pourrez toujours rentrer tecto - quartier fantôme ... ou tuto waste sur carte d'expédition à la place de strip.
Prétendre que strip sauve le format de land abusés ... alors que c'est le plus abusé de tous ... c'est quand même le pire des arguements jamais émis.
C'est pas moi qui le dit, c'est Fevin :

Fevin

C'est le meilleur argument pour Stripmine, l'EDH c'est un format pour se faire chier donc c'est normal que strip soit légal et annule 30 % des games. C'est un bon argument je dois l'avouer. Mais il me semblait qu'un format sans enjeux sérieux (PT/GP) avec des règles loufoques (30 life) une ban list assez amateur (on ban pas flash mais on ban protean) se définissait comme un format convivial avant tout. Ce qui n'empêche pas de faire des tournois comprenons nous bien. Moi quand on orga une nuit Wagic ou un auction of world champion deck je met un point d'honneur à gagner la soirée. On peut très bien être compétitif dans un format convivial.

Au fait vous avez pensé à expliquer à WotC que c'est des guignols d'avoir ban strip de tous les format ou le SoLoMoxen n'est pas légal ? Car les arguments comme quoi cela rend le format plus sain et intéressant s'appliquerait très bien au Legacy après tout.

Tant je peux comprendre qu'on argumente sur ma position concernant wasteland qui repose sur un équilibrage du metagame il est vraiment incroyable d'argumenter sur strip. Cela démontre soit de l'immobilisme, soit de la mauvaise foi soit une très faible expérience du jeu à haut niveau.

Ps : j'avais encore 2/3 autres arguments mais je n'ai pas réussi à les formuler sans passer pour un gros con. Enfin encore pire que les arguments que j'ai développé la quoi ...




Admettons. Donc pour enlever la récursivité il faut ban soit :
- Creuset + Life (C+L)
- Strip + Waste (S+W)

Les paramètre a évaluer sont donc : la force intrinsèque des deux paires, leur intérêt stratégique (possibilités de deckbuild), leur omniprésence dans les listes, leur passif dans des banlist de format officiels et leur "capital sympathie".

* Force intrinsèque :
Creuset est une carte médiocre et life une bonne carte qui a été jouée dans pas mal de decks contrôles dans différents format.
Wasteland est une carte très forte jouée dans tous les format ou elle est légale. Stripmine c'est le même en plus fort
=> (S+W) a donc clairement plus fort donc plus logique a ban.

* Interet Statégique
Aucun pour creuset
Des decks contrôle variés pour life
Une solution à certains lands problématique pour wasteland & Strip
=> Un argument pour strip mais bien mince quand on voit que le land dominant contre lequel on aimerait qu'il nous protège c'est ... un land qui se sacrifie pour détruire n'importe quel land.

* Omniprésence dans les listes
Une carte qui est jouée dans tous les packs sans logique spécifique mérite d'être ban. Skullclamp en t2, 'brainstorm en T1 ...
Creuset n'est jouée que pour (S+W), life serait marginalement jouée pour les fetch et les lands cycling.
Stripmine sera toujours jouée pour les free win quelle apporte. Idem pour wasteland.
=> (S+W) par son omniprésence montre que la carte est proche de la limite.

* Passif dans les banlist.
Stripmine a été ban en t2, en 1.5, en 1.5 ; elle est restricted en T1. Les autres n'ont jamais posé problème.
=> (S+W) serait cohérent avec les ban précédents de la DCI.

* Capital sympathie :
Life et creuset ne feront jamais perdre un joueur qui fait une mauvaise sortie.
(S+W) entere un joueur qui a une main légère en terrain augmentant le nombre de "non-parties".

Je n'ai pas d'avis sur la question, perso.
Je n'ai pas une connaissance assez poussée du format pour exprimer un point de vue qui sera réellement représentatif. J'écoute donc ce que tu dis, j'écoute ce qui se dit ailleurs, et j'y réfléchis, mais sans me prononcer. Et je tente de te forcer la main au niveau de l'argumentation, car le style MTG France j'adhère pas. Rien de plus hein.

MTG Salvation Ban List

Ante Cards
Amulet of Quoz
Bronze Tablet
Contract from Below
Darkpact
Demonic Attorney
Jeweled Bird
Rebirth
Tempest Efreet
Timmerian Fiends

Manual Dexterity Cards
Chaos Orb
Falling Star

Other
Ancestral Recall
Black Lotus
Channel
Crucible of Worlds
Gifts Ungiven
Grindstone
Karakas
Mana Crypt
Mind Twist
Mindslaver
Mox Emerald
Mox Jet
Mox Pearl
Mox Ruby
Mox Sapphire
Necropotence
Protean Hulk
Shahrazad
Sol Ring
Staff of Domination
Sundering Titan
Time Walk
Time Vault
Tinker
Upheaval
Yawgmoth's Bargain

Banned Generals
Vendilion Clique

Les différences avec la liste française :
Top est légale, vu qu'ils ont pas de temps limité sur leurs parties. Ils jouent en ligne.
Sherazade est bannie parce que c'est la misère à jouer sur MWS.
Ils ont banni Clique et autorisé les autres. Si j'ai bien compris, leur metagame n'est du coup pas le même. Les decks Combo perfent.
Ils n'ont pas banni le Serra Ascendant.

perso dans ghost council mon but est de saucer à mort et je peux me contenterde 2 lands sur table la plupart du temps. Je n'ai aucun moyen de récupérer strip/waste : pourtant même sans creuset et life ça me fait gagner des parties tout seul (rien que la présence de strip/waste rend voyageur halé auto win dans 95% des games où je ne commence pas).

Par contre ça m'évite aussi de faire auto loose contre les paquets contrôles qui vont temporiser à coup d'havre kor/maze of ith/tabernacle jusqu'à ce que je m'enliste tout seul...

Parce que faut voir que dans un paquet aggro souvent y a pas de land fumax, du coup si l'adversaire en pose un du genre cradle ou tabernacle, on va très très vite avoir du mal à remonter sans strip/waste.

Bref, je ne me prononce pas sur la question.

Je cerne mieux l'essence du problème selon toi Tsan. J'ai jamais eu de problèmes aussi conséquents avec strip mine de mon côté mais je joues moins et dans un métagame peut varrié. Si vraiment strip est un problème je ne suis pas contre le ban. M'enfin faut que j'arrive à trouver une wasteland.

Bonjour à tous,
Je ne savais pas très bien ou poster ça, mais ce topic m'a paru être le meilleur endroit. Donc mes excuses si je frappe à la mauvaise porte.

Je suis un nouveau joueur, intéressé par l'EDH, le deckbuilding étant mon principal intérêt. Seulement, cela s'explique peut-être par le fait que l'EDH n'est pas un format officiel, ou par ma nooberie complète, mais impossible de trouver deux banlists qui se ressemblent. Est-ce que c'est le même bordel au niveau des tournois, ou y'a-t'il une liste fixe?

Donc: Academy, c'est ban? Yawgmoth's will? Painter? Lotus Petal?

L'EDH n'est pas un format officiel ce qui explique la présence de plusieurs banlists. De plus, c'est à la base un format multijoueur et plutôt amical.

La banlist pour le multijoueur est la suivante (dans l'onglet "Social") : www.dragonhighlander.net/rules.php
En France, les tournois, quand ils sont faits en duel, utilisent la banlist française. MTGS a aussi une banlist pour les duels, qui diffère légèrement, et organisent régulièrement des tournois sur MWS. Tu peux trouver les deux banlists ici : forums.mtgsalvation.com/showthread.php


Tolarian Academy est sur la banlist ricaine uniquement.
Yawgmoth's will n'est bannie nulle part.
Painter's Servant est sur la banlist ricaine et la banlist française.
Lotus Petal n'est bannie nulle part.

Bonjour, je ne suis pas très actif sur le forum, mais je joue pas mal en edh (mws) .

Je pense surtout que le problème de strip mine est sa récursivité éventuelle (avec lftl ou crucible). Avoir strip en main de départ ne fait pas gagner (pour ça, il faudrait que l'adversaire ai justement peu de terrains et que l'on en ai suffisement pour se permettre d'en sacrifier 1). 

Donc se que je trouve que l'on pourrait faire c'est genre une ban list a condition ex strip mine/wastland interdit si on joue crucible of world ou Lftl.

De même, je trouve que pour développer les jeux agro, le plus simple serait de limiter le nombre de contres maximum que l'on peu jouer dans son deck (genre max 12 contres) de plus faut l'avouer, c'est ch***t de jouer contre ces decks ... Et cela permeterais de ne pas "devoir" bannir Clique, limiterais la puissance de zur, ... tout en leur laissant suffisement de contre pour luter efficacement contre combo.


En tout cas ça vaut la peine d'y réfléchir...