[Débat] Etat actuel du format et évolutions possibles

Noir n'a aucun problème pour gérer Geist/Narset/Keranos avec ou sans Toxic Deluge.

Toxic Deluge profite des 30pv du format?
Qu'est-ce qu'on devrait dire de la carte en Commander qui se joue à 40pv... (format pour lequel elle a été imprimée)

Et pour répondre à Xamael, Wrath n'a jamais empêché aggro d'exister, pas même Toxic Deluge.
Aggro qui se prend Cataclysm c'est catastrophique dans de nombreux cas.
Animar on ne le présente plus.
Doran / Anafenza sont plus costauds c'est vrai mais ce n'est pas impossible de tenir tête.
Les 30pv... Bah oué, obvious ^^

Bonjour,

Merci Kiku pour le topic et d'avoir proposé tous ces changements en page 1. Après lecture de tous les posts, je vais résumer ce que j'ai l'impression de ce que sont les principales réclamations:

Points de Vie:

On est à 30 PV actuellement. Si les points de vie changent, cela devrait passer à 20 PV afin de se rapprocher des formats officiels. Passer à 25 PV serait pour moi "couper la poire en deux" mais n'aurait pas un impact assez fort. Hors, je trouve ça dommage car nous avons quand même 99 cartes différentes dans nos decks et je pense que les PV sont en ce moment adaptés à la taille du deck. Si un deck Battle of wits ne perfe pas en Modern, c'est aussi car il est plus difficile de trouver les bonnes cartes au bon moment sur +250 cartes. Alors avec un exemplaire de chaque sur 99 et 20 PV, il faudra avoir une superbe main de départ car on verra encore moins de cartes de notre deck (à moins de jouer bleu).

Nombre de cartes

Une façon de voir plus régulièrement les bonnes cartes en baissant les PV serait de passer à 59 + 1 cartes (ou autres). Je ne pense pas qu'il est bon de toucher au nombre de cartes du deck, c'est pour pouvoir jouer toutes les cartes de leur classeur que beaucoup de joueurs que je connais (moi inclus) ont décidé de jouer en DC plutôt qu'en Legacy. Il y a bien sur des cartes auto-in dans chaque stratégie mais à chaque nouvelle extension, le fait d'avoir 99 cartes permet de tester +5 cartes sans détruire le deck. De plus, 99 cartes dans un deck signifie plus de liberté pour build et permet à deux listes d'avoir entre 15 et 20 cartes différentes pour le même général. Avec moins de cartes, on se retrouverait avec les mêmes decks, à une ou deux cartes près (CF voir decks legacy).

Réserve

En tant que joueur compétitif dans d'autres formats, je trouve normal le droit à une réserve. Mais je me mets à la place de l'orga d'un tournoi: déjà que les rondes de DC sont plus longues que celles de formats à 60 cartes, si en plus je dois prendre en compte le temps de sideboard entre les games, je dépasse facilement l'heure de jeu par ronde ou alors j'assume que le DC est un format où il y a beaucoup de draws. Je ne pense pas que les joueurs aiment les tournois avec des draws (ID ou pas, CF voir les nouvelles règles de top8 pour les PT) et les orgas ne vont pas mettre des rondes de 70min (un joueur perd 0-2 sur mana death et attends déjà 30min parfois, alors presque une heure ce serait vraiment pénible). Donc, personnellement, pas de réserve.

Les deux autres points touchent plus au méta qu'aux changements du format MAIS peuvent induire un changement du format:

UG

Depuis plusieurs années je fréquente ce forum en tant que lecteur et il y a une récurrence de "U et G c'est trop fort" que ça en devient pénible. On joue avec un pool quasi illimité ce qui est génial car cela n'est possible qu'en Legacy et Vintage. Les joueurs se tournent vers le DC pour en faire un format Eternal. Sauf que voilà, en Legacy et Vintage, les cartes les plus jouées sont bleues(donc les plus fortes) et les meilleures généraux sont verts, donc vous comprenez bien que les personnes souhaitant jouer en DC et ne voulant pas faire 0-5 à un tournoi ne joueront pas Zurgo Helmsmasher afin de maximiser leur chance de gagner au moins une partie. Pour éviter une ultra dominance de ces couleurs, il faut un compromis: le Modern DC. On perd le pool quasi infini mais le rouge, noir, blanc devient plus fort (et encore, je ne suis pas certain que ça domine quand même...).

Aggro (et principalement Aggro BW)

Je termine par ça car j'ai l'impression que c'est une blague de la part des joueurs d'insister sur le fait qu'Animar "empêche de jouer Aggro BW". Déjà, il est rare de voir des decks aggro mono W et mono B perfer sur de gros tournois même en T2 (alors en Modern et Legacy, qui est la plupart du pool disponible du DC, ça n'existe même pas). La combinaison de couleur est encore plus anecdotique car elle n'existe pas du tout dans aucun format compétitif (si je me trompe, je vous prie de m'excuser et de me montrer des listes récentes, exclusivement BW aggro qui perfent régulièrement, au moins tier 2). Donc non, Animar n'empêche pas Aggro d'exister, ce n'est pas la faute du format non plus, c'est juste que les cartes ne sont pas faites pour, tout comme G et R ne sont pas des combinaisons pour un deck controle.

Je trouve le format compétitif, équilibré, il y a des généraux qui abusent des règles (derevi, oloro, tasigur) mais ils sont bannis et à moins que Jace VP ne mettent plus de 4 joueurs en top 8 au prochain DTC et qu'il n'y ait que des 2-0 pour les joueurs, la rage contre le deck est un peu précipitée. Certes, il est fort mais Jenara aussi est considéré comme n'ayant "aucun mauvais match-up" et je ne la vois pas ultra dominante.

Le soucis du débat, c'est la chaîne suivante :
Les cartes sont conçues pour du 20 pvs, en plus aggro actuellement n'arrive pas à perfer, il faut passer en 20 pvs.
Mince, en 20 pvs on ne voit plus beaucoup de cartes de notre pack. Si on passait en 60 cartes ?
Highlander c'est restrictif, je peux pas jouer les stratégies que je veux, au final quasiment les seules stratégies originales sont celles centrées sur le général, mais 20 pvs ça met la pression alors je vois quand même surtout du aggro / contrôle / goodstuff.
Il y a des trucs trop forts qui le seraient moins si on avait un side. Mais 60 cartes et un side en highlander ça favorise encore U et G et c'est la porte à toutes les hates. 
Les généraux pas chers font beaucoup plus de taf et de CA en early, c'est complètement déséquilibré, Faudrait voir comment équilibrer ça. Tiens mais si on réglait les problèmes cités en passant à 4 exemplaires de chaque carte et en supprimant le général ? Après tout si tu as 4 exemplaires d'une carte tu la vois souvent. 
Eh au fait les gars, le legacy et le modern c'est cool, ya des GP et tout !

Un side correctement construit peut détruire U et G, comme n'importe quoi d'ailleurs. C'est l'intérêt de ces 15 cartes, l'équilibre d'un format.

Le 09/08/2016 à 22:19, kiku avait écrit ...
Le soucis du débat, c'est la chaîne suivante :
Les cartes sont conçues pour du 20 pvs, en plus aggro actuellement n'arrive pas à perfer, il faut passer en 20 pvs.
Mince, en 20 pvs on ne voit plus beaucoup de cartes de notre pack. Si on passait en 60 cartes ?
Highlander c'est restrictif, je peux pas jouer les stratégies que je veux, au final quasiment les seules stratégies originales sont celles centrées sur le général, mais 20 pvs ça met la pression alors je vois quand même surtout du aggro / contrôle / goodstuff.
Il y a des trucs trop forts qui le seraient moins si on avait un side. Mais 60 cartes et un side en highlander ça favorise encore U et G et c'est la porte à toutes les hates. 
Les généraux pas chers font beaucoup plus de taf et de CA en early, c'est complètement déséquilibré, Faudrait voir comment équilibrer ça. Tiens mais si on réglait les problèmes cités en passant à 4 exemplaires de chaque carte et en supprimant le général ? Après tout si tu as 4 exemplaires d'une carte tu la vois souvent. 
Eh au fait les gars, le legacy et le modern c'est cool, ya des GP et tout !

Je vous aime Monsieur.

Pas mieux.

Le 09/08/2016 à 22:19, kiku avait écrit ...
Le soucis du débat, c'est la chaîne suivante :
Les cartes sont conçues pour du 20 pvs, en plus aggro actuellement n'arrive pas à perfer, il faut passer en 20 pvs.
Mince, en 20 pvs on ne voit plus beaucoup de cartes de notre pack. Si on passait en 60 cartes ?
Highlander c'est restrictif, je peux pas jouer les stratégies que je veux, au final quasiment les seules stratégies originales sont celles centrées sur le général, mais 20 pvs ça met la pression alors je vois quand même surtout du aggro / contrôle / goodstuff.
Il y a des trucs trop forts qui le seraient moins si on avait un side. Mais 60 cartes et un side en highlander ça favorise encore U et G et c'est la porte à toutes les hates. 
Les généraux pas chers font beaucoup plus de taf et de CA en early, c'est complètement déséquilibré, Faudrait voir comment équilibrer ça. Tiens mais si on réglait les problèmes cités en passant à 4 exemplaires de chaque carte et en supprimant le général ? Après tout si tu as 4 exemplaires d'une carte tu la vois souvent. 
Eh au fait les gars, le legacy et le modern c'est cool, ya des GP et tout !

D'où mon commentaire précédent...

A chaque fois l'exposition d'idées finit en redite du précédent débat qui lui même est une redite du précédent et ainsi de suite.
Tout simplement parce qu'on ne laisse pas au format le temps de respirer, à chaque ban les esprits s'échauffent et ça repart de plus belle pour au final toujours en revenir au même point.
Ou bien pas complètement en fait, à chaque discussion ça empire parce que les uns et les autres ont l'impression qu'on ne les écoute pas. Mais contenter tout le monde c'est impossible sinon il faudrait autoriser des decks de 59-99+1 cartes, 0-20 cartes en side, nerf U et G, ban Animar, Jace, Narset et Jenara.

Au lieu de vouloir tout changer, posons les priorités et voyons ce qui cloche vraiment avec le format. Mais pour ça, il faut arrêter de le triturer deux secondes pour le laisser s'exprimer.

Un petit Statu Quo à la prochaine banlist serait déjà un bon début pour voir comment le format se débrouille sur les prochains gros events.

Le probléme que je vois surtout c'est qu'on a trés peu  de gros events pour tester entre les 2 banlists, coka tempère un peu ça mais pas suffisamment. 

Un autre point qui mériterais d'être soulevé, a t-on gagné quelque chose en internationalisant le format? J'ai l'impression que ça a vraiment peu d’intérêt, une unification de BL est là pour faire des tournois d'envergure internationale et actuellement il n'yen a tout simplement pas ( en contre exemple le peasant a unifié ses 2 BL car il y'a eu la volonté de faire plus de tournois franco-allemand) , d'autre part on se retrouve avec forcément plus de monde dans le comité, qui dit plus de monde dit complexité supplémentaire pour travailler ( en travail de groupe moins on est , moins il faut coordonner , plus le travail est efficace), ensuite ça demande du travail supplémentaire en terme de comm.

Être plus nombreux ça veut dire plus de revendications , plus de méta différents, les problèmes rencontrés ne sont pas les mêmes partout, il faut arriver à contenter le plus de monde possible, hors il arrive parfois qu'en voulant contenter tout le monde on finisse par ne contenter personne et que finalement on ne puisse pas avoir de fil conducteur pour obtenir une banlist cohérente.

Le Bilan qu'on peut tirer de tout ça :

+ Cocorico notre format s'exporte plutôt bien  ( En France on a pas de pétrole mais on a des idées) 
+ Perspectives de tournois internationaux.
+Meltingpot du format dans l'esprit de MTG 

- Complexité à équilibrer l'ensemble des métas du format et dans la communication
- Absence de tournois internationaux pour le moment.

Discuss.

Le 09/08/2016 à 22:19, kiku avait écrit ...
Le soucis du débat, c'est la chaîne suivante :
Les cartes sont conçues pour du 20 pvs, en plus aggro actuellement n'arrive pas à perfer, il faut passer en 20 pvs.

Ca dépend, si le comité estime que aggro n'as pas lieu d'être dans ce format et qu'il veut garder la très forte place qu'occupe les OTK.dec depuis un moment on peut aussi faire un "no change" mais en ces cas là faut le dire et non laisser penser aux joueurs que l'on veut ouvrir ce format à la compétition.

Mince, en 20 pvs on ne voit plus beaucoup de cartes de notre pack. Si on passait en 60 cartes ?

La réflexion sur les 60 cartes ne vient pas que ce constat, il vient aussi que si on veut un aggro fort et affaiblir control il faut casser cette barrière car aggro n'as pas 60 bonnes cartes à mettre dans sa stratégie alors qu'il peut en aligner 40 de fortes. En même temps 60+1 rendrait les tutors moins stupides car on aurait plus de chance de top decker la bonne carte au bon moment, ceux que c'est faire le bleu via des piocheurs et noir/vert de la part leur nombreux tuteurs ... alors que le blanc et rouge niveau tuteur c'est un peu gamble.

Highlander c'est restrictif, je peux pas jouer les stratégies que je veux, au final quasiment les seules stratégies originales sont celles centrées sur le général, mais 20 pvs ça met la pression alors je vois quand même surtout du aggro / contrôle / goodstuff.

Un format avec du combo en sur-représentation (Jace, Tef, Titania & co) est un mauvais format de magic car on ne cherche que à tuer l'autre avant qu'il nous tue sans essayer d’interagir avec notre méchant, autant jouer à Dominion, Star Realms, Ascension & co au moins ce n'est pas le plus friqué qui gagne mais celui qui est le meilleur/+ chanceux. Il est tout de même normal à Magic de devoir prendre en compte lors de notre construction de jeu l'aspect aggro, non ? 

Il y a des trucs trop forts qui le seraient moins si on avait un side. Mais 60 cartes et un side en highlander ça favorise encore U et G et c'est la porte à toutes les hates. 

Le side permet de compenser certaines faiblesses de son deck, pas de quoi retourner un 90/10 mais au moins un 70/30 en 50/50 si on se débrouille bien et mono Red ne serait pas obliger de mettre de la daube dans son main deck pour lutter contre certains decks.

Les généraux pas chers font beaucoup plus de taf et de CA en early, c'est complètement déséquilibré, Faudrait voir comment équilibrer ça. Tiens mais si on réglait les problèmes cités en passant à 4 exemplaires de chaque carte et en supprimant le général ? Après tout si tu as 4 exemplaires d'une carte tu la vois souvent. 
Eh au fait les gars, le legacy et le modern c'est cool, ya des GP et tout !

Il faudrait peut-être juste équilibré cela en autorisant juste un nombre maximum de fois ou l'on peut jouer notre général par partie, je pense que à 2/3 tentatives maximum par games, les joueurs n'essaieraient juste pas de spammer leur général encore et encore, comme des poissons rouges mais tenterait de les jouer dans des conditions plus optimales et cela donnerait plus de poids à des généraux lourds car ils serviraient de 8ème carte quasi autant de fois que les génréraux low-cost mais à chacun d'avoir un deck adapté entre les généraux qui veulent cloturer vite la partie et ceux qui veulent controle à outrance.
Cela réduirait aussi la possible nuisance de certains decks (Yisan, Marath, Titania, Jace, Nissa, Clique, Geist, mais d'autres aussi comme Prossh) qui pouvait juste tenter de jouer leur généraux pour essayer de win la partie, là où maintenant le général ne serait plus une ressource illimité.
Quand au fait de faire des GPs cela ne serait pas le but ultime du Comité que d'arriver à faire son "propre" GP ? via le DTC, ATC, XTC ?

À votre connaissance, les gros tournois genre DTC publient-ils un bilan de leur tournoi, et si oui les pv (et autres données) sont-ils notés dans les résultats de parties ?

Franchement je crois dur comme fer qu'il faut pousser l'analyse sur du concret avant d'opérer des gros changements. Si on enlève du subjectif de l'équation il est quand même plus simple de prendre des décisions.

@Ataraxie + Kilkiller + Marenkai : l'intérêt de mon post était de montrer là où il ne faut pas aller. Donc en effet comme tu l'évoques Kilkiller, il y a un certain nombre de choix / possibilités pour ne pas en arriver là justement. 

La réflexion sur les 60 cartes ne vient pas que ce constat, il vient aussi que si on veut un aggro fort et affaiblir control il faut casser cette barrière car aggro n'as pas 60 bonnes cartes à mettre dans sa stratégie alors qu'il peut en aligner 40 de fortes. En même temps 60+1 rendrait les tutors moins stupides car on aurait plus de chance de top decker la bonne carte au bon moment, ceux que c'est faire le bleu via des piocheurs et noir/vert de la part leur nombreux tuteurs ... alors que le blanc et rouge niveau tuteur c'est un peu gamble.

A 20 pvs aligner 60 bonnes cartes d'aggro ça se fait bien, à 30 dans des packs comme Doran ou Anafenza ça se fait toujours mais pour Zurgo / Kytheon c'est moins facile.

Un format avec du combo en sur-représentation (Jace, Tef, Titania & co) est un mauvais format de magic car on ne cherche que à tuer l'autre avant qu'il nous tue sans essayer d’interagir avec notre méchant, autant jouer à Dominion, Star Realms, Ascension & co au moins ce n'est pas le plus friqué qui gagne mais celui qui est le meilleur/+ chanceux. Il est tout de même normal à Magic de devoir prendre en compte lors de notre construction de jeu l'aspect aggro, non ? 

Je dirais pas "mauvais", c'est subjectif, certains peuvent aimer, mais ça fait un format blindé de jeux peu interactifs en effet, et le fait est que le fun à Magic vient énormément de cette capacité à interagir avec les autres joueurs. Quand tu ne peux rien faire, tu te fais chier, quand ton adversaire ne peut rien faire c'est cool mais pas intéressant, par contre quand il y a beaucoup d'interactions et de choses qui se passent entre les joueurs c'est là où on a les parties les plus épiques. D'où le focus de wizard sur les cartes qui synergisent entres-elles, avec l'adversaire, sur les créatures pour faire des phases d'attaque intéressantes, sur les conditions comme le délire pour te permettre de jouer des cartes de fou tout en ayant réellement besoin de te creuser la tête à le permettre que ce soit en jeu ou dans le build...

Il faudrait peut-être juste équilibré cela en autorisant juste un nombre maximum de fois ou l'on peut jouer notre général par partie, je pense que à 2/3 tentatives maximum par games, les joueurs n'essaieraient juste pas de spammer leur général encore et encore, comme des poissons rouges mais tenterait de les jouer dans des conditions plus optimales et cela donnerait plus de poids à des généraux lourds car ils serviraient de 8ème carte quasi autant de fois que les génréraux low-cost mais à chacun d'avoir un deck adapté entre les généraux qui veulent cloturer vite la partie et ceux qui veulent controle à outrance.

Je trouve qu'il y a vraiment un truc à creuser de ce côté:
- général de 1 à 3 ccm: 3 utilisations max
- général de 3 à 6 ccm: 4 utilisations max
- général à 6+: 5 utilisations max

Le seul inconvénient à ce genre de règle c'est que c'est une nouvelle règle spécifique au DC.

Par "utilisation", vous entendez "lancement depuis la command zone" ?
Si oui, encore un truc qui va avantager les couleurs que vous voulez nerfer.

Le 10/08/2016 à 15:11, zaraq avait écrit ...
Par "utilisation", vous entendez "lancement depuis la command zone" ?
Si oui, encore un truc qui va avantager les couleurs que vous voulez nerfer.

Non il faudrait dire lancement depuis n'importe ou

Comme ça on favorise un peut les deck qui réanim.

J'trouve c'est une idée en mousse de limiter le cast du général. 
Après, on peut faire aussi que le général fait partie du deck, et on enlève la command zone.