Banlist au 13 juillet 2015

Au sein de n'importe quel dispositif, le "pouvoir", peut être assumé de façons différentes, et ce comité semble avoir décidé d'ignorer tout ou partie des revendications des joueurs, 

-L'annonce du comité rappelle qu'il est possible de les contacter "Vous pouvez bien entendu toujours nous contacter via l’adresse mail du site Duelcommander.com mais également échanger avec nous sur notre page facebook."

-On ne peut pas effectuer un ban dès que quelqu'un râle sur une carte sinon tout le format y passe. Il faut donc aller plus loin, identifier ce que les gens veulent au fond (des games intéressantes, un format ouvert...) et identifier les moyens de leur donner ça. Forcément cela implique de ne pas prendre en compte l'avis de 100% des gens, ce qui serait impossible étant donné le nombre de désaccord concernant la banlist.

tout en se montrant incapable de proposer un format stable.

-Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ? Au contraire, nombreux sont ceux qui trouvent que le comité et le format se sont améliorés au fil des ans, même si ça peut toujours être mieux.

-Que proposes-tu pour faire mieux ? On parle quand même d'une dizaine de bénévoles qui donnent des dizaines d'heures toutes les semaines pour la communauté. 

L'unban, puis potentiel ban de la toupie, le ban de tutor "sorti de nulle part" ne semblent même pas liés à une analyse éclairée du méta

-Qui ne tente rien n'a rien.
-Le ban de tutor était déjà évoqué dans la news d'Asimov, sur mtgs et sur MV.
-Maintenant il y aura une watchlist publique.

Tasigur est maintenant "sauvé", malgré ses performances et le fait qu'il soit l'unique général avec delve, faisant perdre son sens à la taxe pour recaster son général.

C'est le principe même de magic que chaque carte vienne altérer les règles. Il faut arrêter avec les histoires de "cartes contre les règles", ça n'a pas de sens. Si Tasigur vient à être ban c'est parce qu'il présente une menace pour la santé et l'ouverture du format.

Pour poursuivre à propos du comité, sa légitimité actuelle ne semble plus tenir, à mon sens, que sur le fait qu'il ait créé/ contribué à créer ce format : non seulement il est, ou en tout fût, jusqu'à très récemment, vacillant dans son constitution, mais ses décisions relèvent plus désormais, de la "house rule" expérimentale que d'un professionnalisme qu'il revendique. L'expansion de ce format passe par la stabilité, l'acceptation globale de ses règles et bans, et surtout par la communication; quand les comités des formats Highlander et Tiny Leaders semblent y parvenir assez bien, le comité DC met un point d'honneur à se comporter comme un Wizard 2.0, ne communiquant avec ses joueurs que pour la forme, et argumentant ses bans de façon rarement convaincante, ce que même la potentielle qualité/compétence de ses membres ne suffit en aucun cas à justifier.

-Encore une fois, que proposes-tu ?
-Ils viennent de rappeler qu'on peut les contacter, de mettre en place une watchlist publique et un facebook. En termes de communication ça avance quand même, non ?

Il est aussi regrettable de constater (ce dont j'ai parlé avec plusieurs joueurs), que le comité/ webmasters, ne répondent que très rarement aux mail (à vrai dire jamais suivant ma propre expérience et les retours que j'ai pu avoir à ce propos), et ne tiennent même pas à jour les discussion post MAJ/bans, tendant à permettre quasi-exclusivement la publication de louanges et laissant "en cours de modération" ad vitam aeternam les commentaires n'allant pas dans leur sens, quel qu'en soit la qualité sur le fond et la forme (je veux bien avoir des retours à ce sujet également, les 3 joueurs de DC de mon entourage, ainsi que moi-même, ayant vu la non-publication systématique de nos messages, pourtant bien rédigés et tout bien considéré, très raisonnablement critiques, et aucune réponse à nos mails, quel qu'en soit le sujet).

Je ne savais pas, je remonterais ça.

Je ne cite pas "3 joueurs de DC dans mon entourage" comme gage de connaissance du méta, mais à propos de l'absence totale de retour à leurs mails, tout comme aux miens, de la part du comité. L'"absence communication" dont je parle ne me semble pas inconciliable avec cette watchlist à 2 niveaux, il ne me semble pas avoir vu de joueurs se plaindre, sur les forums ou dans la vie réelle, de la présence de dig, qui semble être une arme assez équilibrée pour contrôle, et à peine plus de cradle, qui reste un excellent terrain, mais paraît acceptable dans un format singleton, sachant que le tutoriser, en tant que nonbasic, entraîne presque systématiquement un card disadventage, et que 5 "terrains casse-terrain", jouables dans toutes les couleurs, sont disponibles dans ce format. Et pour tutor (ban, que, sauf erreur de ma part, peu avaient vu venir), il s'est décidé visiblement tardivement, puisque la watchlist précédente parlait de Tasigur uniquement. Je ne pense pas que la banlist soit "dégueulasse", loin de là, et je n'ai pas la prétention de pouvoir faire objectivement mieux, mais l'unban de top, qui irritait de nombreux joueurs dès le départ, et sur lequel il faudra vraisemblablement faire marche arrière, fait tout de même penser à une mauvaise analyse de la part de "génies", quand de "simples joueurs" semblaient avoir déjà compris le problème qu'il allait poser. Et pour revenir à la puissance de tutor, non seulement ce n'est qu'une carte sur 99 (ce qui ne pose pas les mêmes problèmes qu'en legacy où ce ban semble inévitable), mais Narset peut encore tuto omniscience entre autres, via enlightened, quand un contrôle "fair", n'a même plus le droit de se sauver en fetchant damnation. Ce n'est qu'un avis, mais la combo Crucible+Waste (+Orb?), rendue récemment à nouveau possible, n'est pas réellement plus "saine" que la présence de tutor, ou des cartes sur watchlist, peu être à l'exception de Top.

Et pour finir, ce n'est pas non plus la guerre, je sais qu'on ne peut pas voter sur les bans, je ne m'intéresserait pas à ce format si j'en détestait la banlist ou les règles. Ce travail est tout à fait respectable, surtout réalisé en bénévolat, mais même un président ou un roi peut être légitimement critiqué, ou contesté, le comité, en tant qu'entité, n'est pas censé échapper à la règle. Par ailleurs, il est plutôt rageant, quand on prend ce format au sérieux, et que l'on investit, par exemple, dans cradle pour le jouer uniquement dans ce format, d'avoir à douter de la viabilité de ces "investissements", surtout quand on considère ce format comme désormais quasi-eternal.

Sur ce Peace, pas la peine de se braquer, la gestion Wizard est parfois/ souvent contestée aussi, la différence c'est qu'eux, on comprend malgré tout pourquoi ils ont en quelque sorte une légitimité totale pour faire ce qu'ils veulent, ce qui ne veut pas dire que leur gestion est objectivement meilleure. Et encore une fois, tout cela n'est qu'un point de vue.

Ah mais il y a pas de soucis, je comprends parfaitement toutes tes critiques, je voulais simplement rappeler qu'il y a aussi plein de positif

Je ne veux surtout pas que tu te sentes censuré, tous les avis sont bons à prendre et font avancer le débat. Si tu as ce ressenti c'est que d'autres l'ont aussi, je juge important que ce point de vue soit exprimé sur les forums ! Il y a sûrement des enseignements et améliorations à en tirer.

Prendre l'exemple "c'est une carte sur 99" c'est aller droit dans le mur, il faut raisonner de manière plus globale.
De même prendre l'exemple "Narset peut tuto omniscience avec enlightened" c'est faire un raisonnement par l'absurde car franchement faut avoir envie de packer omniscience dans Narset.

Je trouve que bannir mystical tutor est tout à fait logique et renforce le fait de continuer des généraux qui ont pu être sur la watchlist, comme Tasigur, qui perd la possibilité de faire t1 tutor bleu sur loam. Ca nerf pas mal de jeu combo et c'est le bien dans le méta actuel.

Je reste surpris qu'ils n'aient pas re-ban toupie à nouveau vu les retours très négatif sur la carte. Mais comme elle ne s'avère pas cheaté, au contraire du come-back, de Hulk l'effet néfaste de la carte est peut être plus difficile à cerner.

Et puis faut arrêter la grogne sur "la fameuse légitimité du comité"... A chaque fois c'est pareil, et puis mystical tutor t'auras aucun mal à le revendre si tu avais investi dedans pour ton pack. C'est pas comme si c'était injouable dans d'autres formats.

Le 13/07/2015 à 13:12, Sandpef avait écrit ...
Prendre l'exemple "c'est une carte sur 99" c'est aller droit dans le mur, il faut raisonner de manière plus globale.
De même prendre l'exemple "Narset peut tuto omniscience avec enlightened" c'est faire un raisonnement par l'absurde car franchement faut avoir envie de packer omniscience dans Narset.

Je trouve que bannir mystical tutor est tout à fait logique et renforce le fait de continuer des généraux qui ont pu être sur la watchlist, comme Tasigur, qui perd la possibilité de faire t1 tutor bleu sur loam. Ca nerf pas mal de jeu combo et c'est le bien dans le méta actuel.

Je reste surpris qu'ils n'aient pas re-ban toupie à nouveau vu les retours très négatif sur la carte. Mais comme elle ne s'avère pas cheaté, au contraire du come-back, de Hulk l'effet néfaste de la carte est peut être plus difficile à cerner.

Et puis faut arrêter la grogne sur "la fameuse légitimité du comité"... A chaque fois c'est pareil, et puis mystical tutor t'auras aucun mal à le revendre si tu avais investi dedans pour ton pack. C'est pas comme si c'était injouable dans d'autres formats.

Ce qui les 3/4 du temps n'était pas un bon play ( un peu comme t1 entomb into loam) .

Par contre c'est maintenant uniquement legal en vintage et EDH multi le tutor bleu.
 

Le 13/07/2015 à 09:53, Raeven avait écrit ...

Le 13/07/2015 à 09:08, Maelstorm avait écrit ...
Ca serait pas mal qu'ils fassent TOUS le post en anglais aussi serieux...

Mystical Tutor c'est aussi tres fort dans Narset dont beaucoup de plaignent en ce moment...

Dig Through Time c'est quand meme fort hein, c'est un tuteurs de deux cartes dans 10% de te librairie... Ca creuse pas mal le bousin.

T'as un soucis avec Narset toi... C'est affreux xD. Qui, concrètement, se plains de Narset ? J'veux dire, par chez moi, 95% des joueurs d'EDH lui crachent limite dessus à cause de la part d'aléatoire bien trop grande pour en faire un général viable. Wafo qui termine premier avec, ça ne compte vraiment, mais alors vraiment pas...

Sinon, DTT, tu peux très bien creuser 7 cartes "de rien". Ca peut être fort, sans pour autant pouvoir n'apporter aucune solution. J'sais pas si on tape sur la bonne chose là quand même.

C'est peut etre aleatoire Narset mais tu as besoin que d'une carte pour en general scelle la partie. De plus, une fois qu'elle a touche le board, elle est quasiment ingerable (hexproof/first strike).

Dig peut effectivement te donne 7 rien, mais c'est quand meme bien rare, mais meme si tu as eu 7 rien, tu viens de gagner 7 tours de "rien" pour peut etre avoir ton top deck sur la carte #8, apres, si les gens voient pas la puissance des cartes, c'est pas forcement facile de leur apprendre les statistiques et les reductions de variance...

Ou t2, t3, t4 en gardant du mana open. Désolé ...

Pas grave ^^ , mais y'a pas que ça.
Contre certains decks ça fait absolument rien cette carte.

Le 13/07/2015 à 13:18, Maelstorm avait écrit ...

Le 13/07/2015 à 09:53, Raeven avait écrit ...

Le 13/07/2015 à 09:08, Maelstorm avait écrit ...
Ca serait pas mal qu'ils fassent TOUS le post en anglais aussi serieux...

Mystical Tutor c'est aussi tres fort dans Narset dont beaucoup de plaignent en ce moment...

Dig Through Time c'est quand meme fort hein, c'est un tuteurs de deux cartes dans 10% de te librairie... Ca creuse pas mal le bousin.

T'as un soucis avec Narset toi... C'est affreux xD. Qui, concrètement, se plains de Narset ? J'veux dire, par chez moi, 95% des joueurs d'EDH lui crachent limite dessus à cause de la part d'aléatoire bien trop grande pour en faire un général viable. Wafo qui termine premier avec, ça ne compte vraiment, mais alors vraiment pas...

Sinon, DTT, tu peux très bien creuser 7 cartes "de rien". Ca peut être fort, sans pour autant pouvoir n'apporter aucune solution. J'sais pas si on tape sur la bonne chose là quand même.

C'est peut etre aleatoire Narset mais tu as besoin que d'une carte pour en general scelle la partie. De plus, une fois qu'elle a touche le board, elle est quasiment ingerable (hexproof/first strike).

Dig peut effectivement te donne 7 rien, mais c'est quand meme bien rare, mais meme si tu as eu 7 rien, tu viens de gagner 7 tours de "rien" pour peut etre avoir ton top deck sur la carte #8, apres, si les gens voient pas la puissance des cartes, c'est pas forcement facile de leur apprendre les statistiques et les reductions de variance...

Je sais pas ce que vous avez tous avec Narset mais bon , c'est 6 en rituel ça fait rien quand ça arrive et si tu es derriére quand tu la poses je te dis pas la cata ( order certainement le pire truc qui peut t'arriver , sans parler des wrath et edicts si on joue  ). 
 

Ezuri était déjà mort... mais si on lui vire encore Cradle... snif ... 

cradle est encore là hein! Et si il n'est effectivement pas trop puissant, y'a des chances que ça reste

Le 13/07/2015 à 13:24, Balthyr avait écrit ...
Pas grave ^^ , mais y'a pas que ça.
Contre certains decks ça fait absolument rien cette carte.

Le 13/07/2015 à 13:18, Maelstorm avait écrit ...

Le 13/07/2015 à 09:53, Raeven avait écrit ...

Le 13/07/2015 à 09:08, Maelstorm avait écrit ...
Ca serait pas mal qu'ils fassent TOUS le post en anglais aussi serieux...

Mystical Tutor c'est aussi tres fort dans Narset dont beaucoup de plaignent en ce moment...

Dig Through Time c'est quand meme fort hein, c'est un tuteurs de deux cartes dans 10% de te librairie... Ca creuse pas mal le bousin.

T'as un soucis avec Narset toi... C'est affreux xD. Qui, concrètement, se plains de Narset ? J'veux dire, par chez moi, 95% des joueurs d'EDH lui crachent limite dessus à cause de la part d'aléatoire bien trop grande pour en faire un général viable. Wafo qui termine premier avec, ça ne compte vraiment, mais alors vraiment pas...

Sinon, DTT, tu peux très bien creuser 7 cartes "de rien". Ca peut être fort, sans pour autant pouvoir n'apporter aucune solution. J'sais pas si on tape sur la bonne chose là quand même.

C'est peut etre aleatoire Narset mais tu as besoin que d'une carte pour en general scelle la partie. De plus, une fois qu'elle a touche le board, elle est quasiment ingerable (hexproof/first strike).

Dig peut effectivement te donne 7 rien, mais c'est quand meme bien rare, mais meme si tu as eu 7 rien, tu viens de gagner 7 tours de "rien" pour peut etre avoir ton top deck sur la carte #8, apres, si les gens voient pas la puissance des cartes, c'est pas forcement facile de leur apprendre les statistiques et les reductions de variance...

Je sais pas ce que vous avez tous avec Narset mais bon , c'est 6 en rituel ça fait rien quand ça arrive et si tu es derriére quand tu la poses je te dis pas la cata ( order certainement le pire truc qui peut t'arriver , sans parler des wrath et edicts si on joue  ). 
 

C'est pas comme si on avait rien pour lui donner la celerite a Narset... Et les edicts, clairement, c'est les cartes les plus jouees du moment... A part si tu joue Mono, les seuls spots removals qu'on voir c'est generalement Go for the Throat, Dismember, Abrupt Decay, Fire Covenant et surprise, Narset est insensible a chacun d'entre eux. La seule "vraie" menace c'est Liliana.

Liste des menaces contre Narset :

En rouge :

-> Pyroclasme
-> Anger of the Gods
-> Slagstorm

En noir :

-> Tout les sacrifices à 2 et 3 mana
-> Lilianna
-> Le moindre -2/-2 en "aoe" (celui de base et celui qui dit scry 1 ou 2)
-> Sudden Spoiling (transformer une Narset attaquante qui a fait certes son effet, mais en 0/2...)
-> Les wrath noires (Damnation, Toxic Deluge, BSZ)

En blanc :

-> La moindre wrath (Wrath of Gods, Terminus, Jour de conda, etc)

Non, Narset n'est pas ingérable.
Et oui, on peut donner la célérité à Narset, 3 cartes sur 99, dont 1 terrain qui te pique et qui arrive tap, et une paire de bottes qui demande de s'équiper pour 1.

Oui, une attaque de Narset ça peut clore la game. Oui il m'est déjà arrivé de faire T6 Narset célérité et d'open Armageddon, Ravages of War et 2 contres. Oui ça m'est déjà arrivé de faire T7 Karn, Jace2, 2 land. Mais dans la majorité des cas, Narset ne m'effraie même pas un peu (qu'elle vienne tâter de papa Ojutaï un peu, on verra si ses 2 d'endu -4 virtuel avec Eiganjo's Castel- et 3 force first strike ça passe !)

Edit : Tant que je parle d'ojutaï, ça m'est arrivé contre un Narset qu'elle m'ouvre wrath + Armageddon sur son ouverture T7, j'ai rigolé. Il ne pouvait pas lancer la wrath puisque je n'avais pas bloqué sa Narset, et pouvait bien balancer son geddon comme il voulait, je tapais plus fort que lui. Il s'est retrouvé bloqué par une sortie que tu considérerais très largement comme god. La différence entre un général 5/4 vol qui arrive tour 5 et qui fait vraiment un truc (si si, une 5/4 vol, ça menace clairement plus), et un général 3/2 hexproof first strike qui arrive 1 tour après et qui fait "rien" sans avoir de chance (le CA d'Ojutaï est bien plus intéressant et bien plus stable que la sortie potentiellement craquée de Narset).

Sur ce,
J'préfère prévenir, j'ai joué Narset suffisamment de temps pour avoir un avis objectif sur elle. Elle est forte, oui, mais la moindre disruption dans sa sortie... ça la tue.

Narset est plus ou moins aussi gérable qu'un True Name Nemesis, exception faite des pyroclasme / Anger etc.., qui la tuent sans tuer le TNN, sauf que le nemesis ne permet jamais de caster Time Stretch gratuitement lorsqu'il attaque.
On a donc une dizaine de cartes jouables toutes couleurs confondues qui la gèrent, et la plupart des builds Narset, sachant qu'elle est quasiment l'unique win condition, jouent entre 20 et 25 contresorts (cf.build de Wafo-Tapa pour la coupe de France, entre autres), au cas où, miraculeusement l'adversaire aurait une de ces rares réponses.

Le 13/07/2015 à 14:09, Raeven avait écrit ...
Liste des menaces contre Narset :

En rouge :

-> Pyroclasme
-> Anger of the Gods
-> Slagstorm

En noir :

-> Tout les sacrifices à 2 et 3 mana
-> Lilianna
-> Le moindre -2/-2 en "aoe" (celui de base et celui qui dit scry 1 ou 2)
-> Sudden Spoiling (transformer une Narset attaquante qui a fait certes son effet, mais en 0/2...)
-> Les wrath noires (Damnation, Toxic Deluge, BSZ)

En blanc :

-> La moindre wrath (Wrath of Gods, Terminus, Jour de conda, etc)

Non, Narset n'est pas ingérable.
Et oui, on peut donner la célérité à Narset, 3 cartes sur 99, dont 1 terrain qui te pique et qui arrive tap, et une paire de bottes qui demande de s'équiper pour 1.

Oui, une attaque de Narset ça peut clore la game. Oui il m'est déjà arrivé de faire T6 Narset célérité et d'open Armageddon, Ravages of War et 2 contres. Oui ça m'est déjà arrivé de faire T7 Karn, Jace2, 2 land. Mais dans la majorité des cas, Narset ne m'effraie même pas un peu (qu'elle vienne tâter de papa Ojutaï un peu, on verra si ses 2 d'endu -4 virtuel avec Eiganjo's Castel- et 3 force first strike ça passe !)

Edit : Tant que je parle d'ojutaï, ça m'est arrivé contre un Narset qu'elle m'ouvre wrath + Armageddon sur son ouverture T7, j'ai rigolé. Il ne pouvait pas lancer la wrath puisque je n'avais pas bloqué sa Narset, et pouvait bien balancer son geddon comme il voulait, je tapais plus fort que lui. Il s'est retrouvé bloqué par une sortie que tu considérerais très largement comme god. La différence entre un général 5/4 vol qui arrive tour 5 et qui fait vraiment un truc (si si, une 5/4 vol, ça menace clairement plus), et un général 3/2 hexproof first strike qui arrive 1 tour après et qui fait "rien" sans avoir de chance (le CA d'Ojutaï est bien plus intéressant et bien plus stable que la sortie potentiellement craquée de Narset).

Sur ce,
J'préfère prévenir, j'ai joué Narset suffisamment de temps pour avoir un avis objectif sur elle. Elle est forte, oui, mais la moindre disruption dans sa sortie... ça la tue.

On peut ajouter en bleu order of succession et en noir innocent blood, sans parler de volcanic fallout qui est ingérable.

Par ailleurs ok ça prend pas murderous cut et compagnie et je dosi être un des rares pequin à métagamer en jouant Diabolic Edict.

Le seul moyen de lui filer la célerité c'est le land et en plus il arrive tap donc bon c'est pas non plus ingérable et ocmme dit plus haut tu disrupt un peu le paquet tu peux être sur que le type reviendra pas. 

EDIT: En Blanc y'a nevermore aussi.

La victoire de wafo à la coupe de france s'est plus faite au skill qu'à la force du gégé hein et puis des CS tu as le droit d'en jouer aussi.