Discussions sur le format

Le 03/12/2015 à 20:50, Sandpef avait écrit ...

C'est un format qui à la base est directement inspiré de l'EDH (casual multi) qui permet de jouer aussi bien Control, Combo qu'Aggro.

Aggro en EDH multi ? J'espère que tu plaisantes ?
Tous ceux qui jouent au format depuis le début te le diront: aggro n'a jamais existé en DC (ou du moins que de manière isolée) et ça risque d'être le cas pendant un bon bout de temps. Du moins tant que les pv ne bougent pas, ce que je ne souhaite pas nécessairement.
C'est un format à part. Faut juste souhaiter le plus de plan de jeu et diversité dans le metagame mais jouer aggro passe généralement par une case plan B autour d'une combo n'en déplaise aux anti-combo.

Bah, c'est juste qu'aggro a un sens différent en edh multi ^^ Mais pour moi, Marchesa qui fout des baffes à 20+ au tour 6, c'est de l'aggro dans le format par exemple. Le deck ne rampe pas, ne contrôle quasi pas, il ne combote pas (enfin, si il a un combo dans le deck, mais c'est pas l'objectif du bousin) et la value intrinsèque des cartes est clairement pas suffisante pour appeler ça du goodstuff midrange. Bon, c'est l'exemple que je te trouve comme ça, parce que c'est un deck que je joue, mais il y a sûrement d'autres decks dans le genre. Même si ça reste marginal, aggro existe en multi. Sous une forme différente, plus bouiboui (parce que le CA reste quand même, avec les alliances le nerf de la guerre en multi).

Le 03/12/2015 à 21:04, ouild avait écrit ...
Pourquoi pas un deban de Grim Monolith pour relancer un peu les decks ramp, qui sont des matchups défavorables à plusieurs decks dominants du format (plutôt que de bannir encore des gégés) ?

A mon sens, parce que ramp est un ennemi naturel à aggro

C'est quoi les decks aggro qui perfent actuellement et qui souffriraient d'un comeback de Wanderer ? Jenara et Geist ouvrent MW en deux et Marath lui met bien la misère avec un seul tuteur sur Gaddock.

Le deck actuel qui a le plus mauvais match-up, c'est pas un aggro, c'est Tasigur, celui que tout le monde veut ban. D'ou ma proposition. Meren, qui est presque aussi broken mais dont on ne parle pas encore, doit également être négatif.

Et puis Grim Monolith, c'est qu'une carte sur 99. C'est pas ça qui suffira à ramener MW, qui est plutôt mort avec les derniers bans et le nouveau mulligan (et ce, même en tunant les listes).

 

Le 03/12/2015 à 08:55, asimov67 avait écrit ...

Le problème de ces cinq là c'est qu'ils ont optimisés la règle de la "8eme carte", leur liste est buildée autour du général.
 

...
J'ai probablement raté un truc, mais ce qui pour moi fait l'attrait de l'EDH c'est justement d'avoir un deck en totale synergie avec son deck; qu'il soit buildé pour lui.

edit: c'est quand la prochaine banlist?

"Marenkai"

Faire le lien entre le multi et le 1v1 est assez ironique quand on sait que le multi consiste simplement à former des alliances et des pactes entre joueurs pour permettre à son jeu de s'installer

Pourtant le Duel Commander est directement issu de l'EDH.

Aggro est tout à fait viable en EDH, caricaturer le joueur d'aggro comme étant un mauvais joueur qui "vide sa main sur le board pour se faire défoncer par les autres" est un discours on ne peut plus récurrent. Dans la réalité, on joue pas Aggro de cette façon et on sait qu'on se prend une, deux parfois même trois Wrath dans la partie.

Pour avoir fais énormément de parties en 2v2 et 3v3, je sais pertinament qu'il est très largement possible de jouer Aggro, même avec 40pv pour chaque joueur.

Un joueur qui pilote un deck Aggro n'est pas systématiquement un "pinpin", c'est peut être même un joueur avec un très bon niveau de jeu, c'est bien plus compliqué à builder et jouer Aggro que des contres ou des elfes.

"Sandpef"

Aggro en EDH multi ? J'espère que tu plaisantes ?
Tous ceux qui jouent au format depuis le début te le diront: aggro n'a jamais existé en DC (ou du moins que de manière isolée) et ça risque d'être le cas pendant un bon bout de temps.

Je me souviens avoir vu des decks comme Glissa, Skullbriar et Lyzolda (et d'autres) pourtant.
Il n'y a pas si longtemps, Grenzo a su charmer, et beaucoup de joueurs s'y sont penchés, ce qui démontre bien qu'une partie des joueurs ont envie de jouer Aggro en DC.


Il n'y a pas besoin de tant de bans pour que l'archétype Aggro puisse exister, et de mon avis le top 4 est : 
- Animar, Soul of Elements : Sa présence seule sur le board suffit a envoyer dans l'espace n'importe quel deck blanc ou noir se basant en partie sur les créatures.
- Marath, Will of the Wild : "moins pire" qu'Animar, il a la polyvalence, mais comme ce dernier, sa présence sur le board suffit aussi.
- Gaea's Cradle : Tolarian Academy en puissance adaptée au jeux basés sur le vert. En clair si l'adversaire n'a pas la réponse immédiate, il prend un hors-tempo, ce qui se traduit souvent (pas toujours) par : défaite.
- Survival of the Fittest : Une carte à la puissance équivalente de Necropotence, elle ne fait pas de CA, elle se contente juste de tutoriser autant qu'on le souhaite. Autant, je comprends très bien que Necropotence soit bannie à cause des points de vie de départ, autant quand je vois le nombre de tutors bannis (les meilleurs) je ne comprends pas pourquoi Survival est toujours dans le circuit. 

 Quatre bans c'est peu cher à payer pour la contre-partie de voir re-naitre Aggro dans le format.

Le 03/12/2015 à 21:41, Wycliff avait écrit ...

Le 03/12/2015 à 08:55, asimov67 avait écrit ...

Le problème de ces cinq là c'est qu'ils ont optimisés la règle de la "8eme carte", leur liste est buildée autour du général.
 

...
J'ai probablement raté un truc, mais ce qui pour moi fait l'attrait de l'EDH c'est justement d'avoir un deck en totale synergie avec son général; qu'il soit buildé pour lui.

edit: c'est quand la prochaine banlist?

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Cependant, certains généraux n'ont pas de capacité avec écris "build moi comme ça".
L'exemple le plus flagrant est Jenara: a priori aucune raison de la build en EDH. Mais une 3/3 Vol pour  qui peut mettre de bonnes grosses baffes, ça pousse à la réflexion. Donc on finit avec un pack GoodStuff/Tempo.

La prochaine banlist sera en janvier il me semble (sortie de Oath).

Le 03/12/2015 à 21:55, Nether-Spirit avait écrit ...

Pourtant le Duel Commander est directement issu de l'EDH.

Un joueur qui pilote un deck Aggro n'est pas systématiquement un "pinpin", c'est peut être même un joueur avec un très bon niveau de jeu, c'est bien plus compliqué à builder et jouer Aggro que des contres ou des elfes.

Oui, je faisais juste référence au fait que le gameplay en multi n'a rien à voir avec celui du DC, il autorise plus de libertés dans les builds et donc beaucoup de choses sont "viables". Le multi est un format où le pilote joue le rôle le plus important, celui de politicien.
Je parle de "pinpin" parce que j'ai une aversion pour les decks aggro... mon avis est fortement biaisé de ce côté là... c'est systématique, quand j'affronte aggro (peu importe le format), je ne prends aucun plaisir à jouer (que je gagne ou non).

Il n'y a pas besoin de tant de bans pour que l'archétype Aggro puisse exister, et de mon avis le top 4 est : 
- Animar, Soul of Elements
- Marath, Will of the Wild
- gaea's cradle
- Survival of the Fittest

 Quatre bans c'est peu cher à payer pour la contre-partie de voir re-naitre Aggro dans le format.

+1, mais pas pour les mêmes raisons du coup
Je rajouterai quand même Tasigur à la liste (laissons donc Meren prendre sa place...)

The next announcement is expected to be on January 18th, 2016 (effective January 22nd, 2016).

Le site officiel du format DC : http://www.duelcommander.com/

Le bon aggro multi n'est pas un aggro traditionnel, c'est un aggro qui peut faire du ca et qa, en duel edh, aggro pur et dur n'est pas prets d'exister, excepté zurgo (qui est cependant un tier 3)

Meren n'as pas la même puissance brute que Tasigur, exagérons pas, on a juste affaire a un general GB véritablement fort. 

Wanderer est un jeu qui peut ouvrir en deux jenara, gaddock ou geist, suffit d'adapter le jeu. Wanderer est un ennemi naturel de aggro qui lui est trop superieur et Monolith est pas souhaitable dans le format si on veut que aggro existe, sa profite aux ramps et aux combos et les moyens de tuto, il en a quelques uns.

Animar/Craddle a la casserole, je pense que ça serait deja pas mal.


Survival of the fittest, je pense pas qu'elle mangera son ban de sitot et Marath non plus.

Ban Cradle, ça tuera Elfball mais ça ne permettra pas à aggro d'exister, hein.

Pour jouer aggro pur, essayez le standard ou le modern : 30 PV et une énorme variance, ça empêche structurellement aggro d'exister.

Et Animar n'a jamais gagné un gros tournoi, sans parler de dominer le format. Avec Elfball, il permet au rouge de servir à quelquechose dans le format.

actuellement g-deck empeche aggro d'exister en partie, se prendre titan t3 est juste un cauchemars pour les archetypes agressifs. En plus le ban de craddle ne tuera pas elfball, parce que vert a d'autres cartes tres puissantes, c'est la couleur avec la plus grosse puissance brute du format, bleu n'est que la seconde (en etant moins explosif en echange de pouvoir eviter la proliferation trop violente des combos deck), manadork deck  peut etre tres competitif sans cette carte, sa donne trop d'armes a des decks qui enfonce les aggros comme Animar/G-deck et Marath.

Les controles ne sont pas le plus grand soucis des aggros en edh, c'est meme leur meilleur match-up en general, les obligeant a jouer moins de contre, plus de gestion et wrath et combo est de toute façon un match up negatif, tenter de le rendre positif est trop difficile structurellement 

G-deck/animar/marath empeche juste Radha/Alesha/zurgo/sygg/doran/anafenza/Teysa/Karlov/Kytheon

(Je joue aggro, pour moi, mes pires match-up sont ceux qui peuvent jouer craddle et en profiter a cent pour cent d'un land aussi puissant et facilement tutorisable)

Le 03/12/2015 à 21:41, Wycliff avait écrit ...

Le 03/12/2015 à 08:55, asimov67 avait écrit ...

Le problème de ces cinq là c'est qu'ils ont optimisés la règle de la "8eme carte", leur liste est buildée autour du général.
 

...
J'ai probablement raté un truc, mais ce qui pour moi fait l'attrait de l'EDH c'est justement d'avoir un deck en totale synergie avec son deck; qu'il soit buildé pour lui.

 

Le général n'est pas seulement la 8eme carte, il est grâce aux elfes ou à la capacité fouille, la 9eme et 10eme carte.
Nous avons tellement optimisée cette règle que nous avons créé un déséquilibre entre ceux ayant accès à la 8eme carte et ceux ayant accès à la 10eme carte.

De plus, la variance existe en duel commander et le meilleur moyen de la contrer est de s'appuyer sur le général.

Ces deux données font que les listes centrées autour du général sont de plus en plus populaires et compétitives, est ce une mauvaise chose?
Je le pense.
Car cela atténue les futures apports du duel commander. Aujourd'hui, un nouveau général doit pour être au niveau des meilleurs avoir une stratégie qui tourne autour du général tout en ayant un moyen de considérer le général comme 10eme carte et enfin en bonus un moyen de tuer avec une combo ou être une arme anti combo.
Ce n'est pas une surprise si Meren est le seul général a être vu comme compétitif dans le pack Commander, il a accès au manadorks et le build tourne autour de lui.

C'est une raison qui explique ma suggestion de déban Karakas (accompagné du ban crop rotation), la volonté de prendre la distance avec la thématique highlander + le général.
Le général continuera à avoir de l'influence, rien que via la règle de l'identité couleur, toutefois il peut se relever bénéfique pour le format de favoriser les stratégies non dépendantes du général afin d'ouvrir le métagame compétitif à d'autres decks et archétypes. 

Crop rotation n'est pas à bannir. Ya 150 tuteurs de lands, celui-ci n'est déjà pas obvious dans tous les builds. On restera sur carte d'expé / regard sylvestre, etc. On bannit land tax et voyageur hâlé aussi ?

Je pense que, si Karakas venait à être débanni, ce sera une toupie bis. Mais je comprends l'argument du général récursif comme 8è, 9è voire 10è carte.

Land tax ne le tutorise pas.

L'idée de bannir crop rotation au lieu d'un autre tutor est que c'est le seul permettant de poser en instant karakas, ce que je souhaite éviter car ca serait offrir une trop grosse arme aux decks verts.
Les autres moyens comme voyageur ou chevalière sont des créatures donc peuvent être tuer avant, ou dans le cas de voyageur avoir moins de land que l'adversaire.
Dans le cas de map, regard ou demonic tutor, ceux sont des rituels coutant au moins 2 manas puis il faut jouer le land et le tapper donc au minimum 3 manas. On retrouve quelque chose de similaire avec maze (bien que beaucoup moins polyvalent que karakas) ou n'importe quel anti créature pour un mana sur demonic tutor.
De plus, ca serait un moyen d'augmenter la variance de jouer cradle.

Enfin ... tout ceci nous fait pousser la réflexion très loin sachant que nous sommes partis d'un déban théorique et très peu probable de karakas.

@ asimov : Le déban de Karakas n'est pas une mauvaise idée, mais une fausse bonne idée. Vu le prix de la carte, supérieur à toutes les autres jouées dans le format sauf bilands si je ne m'abuse, mis à part ceux qui la possèdent seuls les "gros joueurs" se la procureront, ceux-là mêmes qui font régulièrement top 8. Donc oui, tu pourras légitimement dire que Karakas a un effet positif ou non, tu pourras également dire que Karakas change le métagame qui est basé sur ces top 8, mais finalement il ne changera strictement rien pour les joueurs arrivant dans le format, ou encore ceux ne voulant pas dépenser tant d'euros dans une carte qui pourrait être rebannie 6 mois après. D'ailleurs l'effet du déban depuis Toupie est pervers, puisque si la carte paraît trop avantageuse elle ne sera pas achetée par peur du re-ban, et inversement, ceci plus encore quand son prix est aussi haut, ce qui peut complètement biaiser l'effet de son retrait de la banlist. 

Bon après karakas est cher mais c'est un bon investissement , le prix baissera plus c'est sur reserved list et le prix a doublé en 1 an ( que ce soit en ita ou anglais), à la revente plus tard tu seras surement gagnant.