Discussions sur le format

faut aussi prendre en compte que les 2 tasigur contrôle du top 8 sont dans le top 10 des meilleurs joueurs de la salle

Le 02/12/2015 à 21:15, mechint avait écrit ...
faut aussi prendre en compte que les 2 tasigur contrôle du top 8 sont dans le top 10 des meilleurs joueurs de la salle

Effectivement, c'est un élément important à prendre en compte (je suppose que tu veux dire qu'ils sont bons régulièrement, parce que juste dans la salle, c'est l'évidence vu qu'ils font top 8)

Qu'est-ce qu'il faut de plus objectivement pour ne pas le qualifier de toxique pour le format ??

HA mais je suis d'accord que tasi est nocif pour le format ! Je ne dis pas le contraire, bien que quand je vois des gens le comparer à Oloro je tique.

C'est vrai que Tasigur est assez broken, pas au meme niveau que Oloro, Edric, Zur ou Derevi. Je suis pas contre son ban.

Yisan est quand même bien moins violent (restant tout a fait fair comme stratégie de jeu) et Sidisi est un général hyper bordeline, car les jeux qui ne joue pas de U sont très désavantagé face a lui.

J'avais jamais fait la comparaison aussi franchement, mais elle n'est pas si délirante.

Une 4/5 pour 1 "récursive" dans un format à 30 pv, c'est presque aussi nocif que les 30 pv et + gagnés sans rien faire d'Oloro pour agro.

Tasigur force moins l'OTK ou les wincons alternatives qu'Oloro pour gagner, il n'empêche qu'il est extrêmement difficile de gagner aux pv sans OTK (voire impossible) face à eux 2.

Agro ? Inexistant (les 30pv de départ n'y sont pas pour rien non plus, mais disons que ça les achève)
Midrange ? Trop compliqué, on s'essoufflera avant.
Contrôle ? Trop long. Si tu perds la 1ère, tu finiras pas les 2 suivantes.
Combo ? ça passe ou ça casse, mais c'est toujours mieux que les options précédentes

Les gens en sont réduits à faire des decks de plus en plus axés combos / OTK, ou de jouer contre à cause de ce genre de général, puisque les autres options ne sont plus viables.

Excuse moi mais, Tasigur n'empeche pas pas les victoire aux pv comme Oloro, fait une lock aussi violente que celle que Derevi peut provoquer, ne fait pas le ca indecent de Edric ou a la puissance brute de Zur. C'est juste qu'il coute 1 et est jouable dans une des combinaisons de couleur qui rivalise avec Esper. 

Un tasigur avec le powerlevel de Dragonlord Ojutai serait un bon general sans etre degenerer, c'est delve qui le rends assez broken.

Le probleme de aggro, c'est pas les control dans le format, c'est les combo et les G-deck (coucou Titan t3 ou bord trop violent) qui ecrase trop leur strategie. Les aggros traditionnels ne sont pas efficace dans le format, vu leur manque de polyvalence (excepté zurgo qui peut s'en sortir honorablement contre les controls), je trouve que Anafenza et Marath s'en sorte vraiment pas trop mal, meme si ce sont pas des aggros purs.

Le 02/12/2015 à 18:56, Gris avait écrit ...
On va pas encore polémiquer Nestalim, mais c'est pas ce genre de réactions qui encourage les gens à tenter d'innover dans leurs builds ou de jouer agro. Car, ne t'en déplaise, ça pose un soucis à beaucoup de monde de ne plus voir d'agro dans le format.

J'ai juste dit que ça ne me pose pas de soucis. Une partie des joueurs ne souhaite pas  non plus voir des jeux pinpins émerger dans ce format, et ça semble être le cas du comité vu leur propos et leur agissement en général.


Le problème de Tasigur, c'est les couleurs. Elles sont dégénérées. Le pack est débile qu'il soit en draw go ou GS. 
L'autre problème, c'est qu'il n'y a aucune concurrence dans les couleurs. Mimeo est clairement en dessous même en version GS et Sidisi fait pâle figure (c'est même un slot dans Tasi monstrueux tellement il est mieux en 99 qu'en GG).

Je joue Tasigur, j'ai même monté avec Charles la liste qui a Top 8. Le jeu serait honnête sans Tasigur, mais là c'est infâme. J'ai beau jouer le jeu, je n'arrive pas à me dire que ça peut rester honnête dans le format.

Pourtant, le ban serait une idée plutôt mauvaise. La carte est réellement en dessous des autres GG ban. Et si on ban Tasi, on diminue le Power level du format et petit à petit, on rentre dans la spirale du Modern.

J'ai pas la solution, mais je pense qu'elle existe.

Le tasigur de toi et de ton ami ressemble beaucoup plus à un jeu de pinpin non ? C'est rempli de bonnes cartes qui synergisent pas des masses entre elles .  Et c'est obvious bcp plus facile à jouer qu'un aggro .

Le 03/12/2015 à 08:12, mechint avait écrit ...
Le tasigur de toi et de ton ami ressemble beaucoup plus à un jeu de pinpin non ? C'est rempli de bonnes cartes qui synergisent pas des masses entre elles .  Et c'est obvious bcp plus facile à jouer qu'un aggro .

Les jeux GS n'ont pas de cartes substituables et doivent correctement répondre à un metagame donné pour ne pas simplement se faire ouvrir en deux. C'est pas des plus durs à piloter mais ça demande des efforts de build pour pas que ça ne ressemble à rien.

mais j'imagine que ça doit être plus simple qu'une 2/4 vol buildé Nazi qui s'empale sur une */* réanimator non ? 

Le 02/12/2015 à 15:05, olivi avait écrit ...
Bonjour,

1- faire une liste des decks du méta est forcement subjective avec les sources que nous avons. La seule source qui pourrait être à peu près fiable c'est mtgtop8. Mais les français y mettent assez peu de tournois et les chinois (pour ne citer qu'eux) postent des tournois à moins de 10 joueurs. Les ratios sont donc forcément biaisés et on ne peut pas en vouloir à Asimov d'être un peu romantique dans ses choix de decks 

2 - par contre je m'interroge sur les 5 decks "asphyxiants". Quel est le message ? Le meta serait "plus sain" si on bannissait c'est 5 généraux ? Si oui est-ce que ce n'est pas une approche un peu trop radicale que de vouloir décapiter le méta tous les 2 ans ? Et n'est-ce pas risque de remplacer Charybe par Scylla ? Est-ce que GAA est vraiment plus fun a affronter que Tasigur ?
 

- La tableau du métagame est comme déjà précisé à ma seule appréciation. Nous avons tous une vision différente du métagame, toutefois ce tableau permet de mettre sur le papier des tendances qui aideront les nouveaux joueurs à mieux appréhender le format.

- C'est là tout le problème, les 5 généraux sont "borderlines". Ils pourraient mériter un ban mais cette décision serait bien radicale car malgré la forte influence qu'ils ont sur le métagame, ils ne sont pas au niveau de Oloro ou Derrevi.  De plus, aux cotés de ces généraux nous avons une dizaine d'autres généraux compétitifs ce qui rend le métagame "large". 
Le problème de ces cinq là c'est qu'ils ont optimisés la règle de la "8eme carte", leur liste est buildée autour du général. Ceci est le cas pour toutes listes en Duel Commander mais dans le cas de ces généraux précédemment nommé, cela a atteint un autre niveau car tu ne peux ignorer cette menace.

C'est pour cela que j'ai suggéré la question d'un déban Karakas.
Je n'ai pas de test en appuie par contre voici mon raisonnement:


1 - C'est un terrain donc facilement gérable dans toutes les couleurs, que cela via wasteland, tectonic edge ou ruination, blood moon, acidic slime, slink hole, spreading sea, etc.
2 - Les stratégies aggro seront peu pénalisées face à un karakas car elles ne sont pas centrées autour du général. De même pour ramp (wanderer, griselbrand) qui aura quand même fait son CA via le général.
3 - Offre à des stratégies tels que kytheon, gaddock, anafenza, doran ou geist un moyen de gérer les gros decks du moment: yisan, sidisi, animar ou tasigur. Surtout que la faible popularité de ces généraux s'expliquent aussi par le fait qu'être un bye contre quelqu'un des gros decks du moment décourage de les jouer.
4 - Inversement cela affaiblit Tasigur, animar ou Sidisi. Payer 1 mana pour caster son tasigur pour le revoir remonter en main, même chose avec Animar ou Sidisi permettra de baisser la puissance de généraux clairement "borderline". Nous sommes d'accord que les bannir est une idée radicale et il n'y pas de cartes clés dans ces decks pour les affaiblir (à l'exception de ooze dans sidisi). 
5 - Geist et Narset ne sont pas affecté par karakas, mais le premier est aujourd'hui très mal placé dans le métagame. Il souffre contre tasigur, jenara ou n'importe quel deck jouant des mana dorks. Quant au second, il reste un deck lent qui a légèrement perdu en puissance avec le nouveau mulligan.
6 - le blanc est joué comme soutient ou pour son général, avoir un léger basculement du bleu/vert/noir vers le blanc peut être appréciable pour la diversité du métagame.


Mais ...
Le risque d'abus est aussi possible.
Cela risque  de donner un trop gros boost à Marath, GAA ou même Jenara. 



Edit: un nouveau général BW a été révélé hier. Ma première réaction a été: Original mais injouable en DC car blanc/noir donc ne passera jamais le match up Animar. 
J'adore jouer Animar mais cela n'est pas pour autant que je me voile les yeux. Ce général écrase une partie des généraux seulement en étant sur table.

Le 03/12/2015 à 08:40, Nestalim avait écrit ...

Le 03/12/2015 à 08:12, mechint avait écrit ...
Le tasigur de toi et de ton ami ressemble beaucoup plus à un jeu de pinpin non ? C'est rempli de bonnes cartes qui synergisent pas des masses entre elles .  Et c'est obvious bcp plus facile à jouer qu'un aggro .

Les jeux GS n'ont pas de cartes substituables et doivent correctement répondre à un metagame donné pour ne pas simplement se faire ouvrir en deux. C'est pas des plus durs à piloter mais ça demande des efforts de build pour pas que ça ne ressemble à rien.

+1

Pourquoi avoir choisis Tasigur au dessus de Sidisi comme général?
Ce dernier, via sa création de token, est en synergie avec plusieurs cartes du deck. De plus la capacité de Tasigur va surtout te remonter en main des manadorks.
Après ... Ca reste Tasigur ... une 4/5 pour B ... 

Le 03/12/2015 à 09:00, asimov67 avait écrit ...

Le 03/12/2015 à 08:40, Nestalim avait écrit ...

Le 03/12/2015 à 08:12, mechint avait écrit ...
Le tasigur de toi et de ton ami ressemble beaucoup plus à un jeu de pinpin non ? C'est rempli de bonnes cartes qui synergisent pas des masses entre elles .  Et c'est obvious bcp plus facile à jouer qu'un aggro .

Les jeux GS n'ont pas de cartes substituables et doivent correctement répondre à un metagame donné pour ne pas simplement se faire ouvrir en deux. C'est pas des plus durs à piloter mais ça demande des efforts de build pour pas que ça ne ressemble à rien.
 

+1

Pourquoi avoir choisis Tasigur au dessus de Sidisi comme général?
Ce dernier, via sa création de token, est en synergie avec plusieurs cartes du deck. De plus la capacité de Tasigur va surtout te remonter en main des manadorks.
Après ... Ca reste Tasigur ... une 4/5 pour B ... 

Tasigur peut arriver plus tôt sans trop d'effort, est plus wrath-proof que Sidisi et fait du CA. Non parce que, te faire remonter des dork c'est pas si pénible quand t'as Contaminate/Opposition sur la table (Si si ya des synergies).
Pis ça te ramène pas tant de dork que ça parce que de toute façon t'exile les cartes pénibles quand tu le cast. Et comme il doit te le gérer s'il veut pas mourir, tu te retrouves souvent à un moment avec rien au grave ou un truc genre demonic tutor.

Pis Sidisi est complètement pété dans Tasigur. ça te fait une 3/3 qui met une 2/2 et cast messe noire.

J'adore jouer Animar mais cela n'est pas pour autant que je me voile les yeux. Ce général écrase une partie des généraux seulement en étant sur table.

+1.

Voilà, t'as tout dit... une 4/5 pour B.
De plus, c'est une liste jouant pod, voire centréee sur pod en fait. Une early pod de tasigur into palinchrone / rune scarred demon, ça parait pas déconnant du tout.
Beaucoup de conneries à faire autour du cimetière entre pod, meren, le GG, cauchemar récurrent, rea, clamp, éxécration, etc.

Il doit aussi y avoir un effet psychologique : perso, j'ai beau connaitre ce genre de listes, je m'attends plus à un contrôle lourd qu'à un tel deck quand je vois Tasi en GG.

Le tasigur de toi et de ton ami ressemble beaucoup plus à un jeu de pinpin non ? C'est rempli de bonnes cartes qui synergisent pas des masses entre elles .  Et c'est obvious bcp plus facile à jouer qu'un aggro .

Mechint <3

C'est pour cela que j'ai suggéré la question d'un déban Karakas.
Je n'ai pas de test en appuie par contre voici mon raisonnement:


1 - C'est un terrain donc facilement gérable dans toutes les couleurs, que cela via wasteland, tectonic edge ou ruination, blood moon, acidic slime, slink hole, spreading sea, etc.
2 - Les stratégies aggro seront peu pénalisées face à un karakas car elles ne sont pas centrées autour du général. De même pour ramp (wanderer, griselbrand) qui aura quand même fait son CA via le général.
3 - Offre à des stratégies tels que kytheon, gaddock, anafenza, doran ou geist un moyen de gérer les gros decks du moment: yisan, sidisi, animar ou tasigur. Surtout que la faible popularité de ces généraux s'expliquent aussi par le fait qu'être un bye contre quelqu'un des gros decks du moment décourage de les jouer.
4 - Inversement cela affaiblit Tasigur, animar ou Sidisi. Payer 1 mana pour caster son tasigur pour le revoir remonter en main, même chose avec Animar ou Sidisi permettra de baisser la puissance de généraux clairement "borderline". Nous sommes d'accord que les bannir est une idée radicale et il n'y pas de cartes clés dans ces decks pour les affaiblir (à l'exception de ooze dans sidisi). 
5 - Geist et Narset ne sont pas affecté par karakas, mais le premier est aujourd'hui très mal placé dans le métagame. Il souffre contre tasigur, jenara ou n'importe quel deck jouant des mana dorks. Quant au second, il reste un deck lent qui a légèrement perdu en puissance avec le nouveau mulligan.
6 - le blanc est joué comme soutient ou pour son général, avoir un léger basculement du bleu/vert/noir vers le blanc peut être appréciable pour la diversité du métagame.

Karakas me semble au contraire dramatique pour agro, étant donné qu'il ôte à ces decks une source de dommage récursive qu'est leur GG.
Sans compter que la carte coûte beaucoup trp cher, à ce compte là je suis pour le déban de mox ruby...

Moi je dit un bon ban de Ile, et le format serais plus sain...