[Discussion] Borborygmos, l'enragé %4 %R %R %G %G

Bonsoir tout le monde, alors voilà.
Depuis quelques jours, je songe à un joli Borborygmos l'enragé comme général, dans mon nouvel edh.
Il m'a l'air jouable, mais très difficile à monter.

           Dans Gatecrash, une nouvelle carte va sortir: Borborygmos Unraged. Cette créature légendaire mérite d'être analysé, et débattu, ne serait-ce que pour le paradoxe qu'il représente.
Pour donc CCM à 8, une 7/6 piétinement. Comme général compétitif, le seul qui soit à 8 est le vagabond du Maelstrom. Là où on ne veut pas gérer le Vagabond du Maelstrom pour ses cascades, le phénomène est exactement inversé chez Borborygmos: on ne demande que ça. C'est un général encore plus dangereux que Vagabond, et qu'on ne veut même pas voir poser pied sur le champ de bataille, ne serait-ce que pour le danger qu'il représente à travers sa capacité activée. Celle-ci indique qu'on fait une foudre en se défaussant d'un terrain. L'adversaire ne connaît pas toujours le nombre de terrains qu'on a en main. Il peut être à 0 comme à 4. S'il pose pied, même s'il se fait instantanément gérer, on peut quand même gifler l'adversaire à 0 comme à 12. Tandis que le vagabond du Maelstrom, là où il a souvent des effets dévastateurs avant d'arriver sur le champ de bataille, s'il se fait gérer, on perd un tour quand même, pour le relancer, il n'aura fait que ses potentiels effets dévastateurs.
Lorsqu'ils tapent, ils font tout les deux mal, sauf que là où l'un a la célérité, l'autre a le piétinement. Cela offre un avantage et un inconvénient à chacun. Le vagabond se fait chumpbloquer par un bird et on en parle plus. Mais il peut directement attaquer, ce qui offre un point positif à vagabond. Chez Borborygmos c'est l'inverse: il inflige des dommages même s'il se fait chumpbloquer par un bird. La différence c'est quand ils infligent des dommages. Si tout les deux en infligent, Borborygmos lui il sauce à 7 - X, X étant l'endurance du chumpbloqueur, mais derrière il peut mettre jusqu'à 9 supplémentaires à l'adversaire (ou à ses créa/planeswalker), là ou le Vagabond, il tue en 3 fois, à coup sur, si et seulement s'il ne se fait pas bloquer.
On voit que l'absence de la célérité est handicapante chez Borborygmos.
Ou la double initiative. En effet, lorsqu'il inflige des blessures, on révèle les trois cartes du dessus de notre bibliothèque et on met les terrains dans notre main. On peut gérer, une bête, des bêtes, un arpenteur, des arpenteurs, voire l'adversaire. S'il a la double intiative, le potentiel d'infliger 9, devient double: 18 et si l'on a 6 terrains au dessus de notre bibliothèque, et que Borborygmos n'a pas été bloqué... On gagne instantanément la partie xD.
Cependant, la révélation ne se fait qu'après dommage de combats uniquement. Ce qu'on regrettera également (mais si c'était l'inverse, il aurait été beaucoup trop fort).
        La problématique est donc très simple: Quelles constructions de cet EDH sont possibles afin de le rendre potentiellement compétitif, voire dans un Tiers ?
         Je propose de construire mon plan en huit parties:
• Histoire de foutre des claques rapidement à aggro, j'avais prévu plein de pyroclasme-like (histoire de brûler ezuri, rhys, gaddock, krenko... Tous les edh qui seraient suceptible de nous casser la gueule aux premiers tours)
• Des kills alternatifs (qui ? A réfléchir - vengeance de gaia, peut être, par exemple (dans le cas où serait contré borborygmos))
• Des tutors de lands, histoire d'appâter le paté (ça a l'air rigolo vie du terreau dans cet edh... Royaumes inexplorés aussi.... Sans oublier Gardien des terres car on fait foudre avec borborygmos)
• Des piocheurs (même trois lands de piochés c'est bon)
• Des tutors tout court (la synérgie squee + survival ? Histoire de chercher la créa qu'il faut ? Gamble)
• Des raseboards (important ! Pas touche à nos terrains, on ne doit pas oublier qu'on a affaire à un général qui vaut cher... Wildfire joué après borborygmos j'ai peur que ce soit overkill, car contrairement à vagabond, lui même fout des claques aux créa... All is dust (hihi), oblivion stone semblent être des bon alternatifs)
• Des blasts (histoire de gérer arpenteurs ou créatures (char, bolt, javelot de flammes)
• Du ramp cailloux/land

Voilà, que pensez-vous du projet ?
Débats ET arguments ouverts !

J'aime bien. Je vais suivre le débat ET les arguments.

Je ne suis pas un expert de ces couleurs, mais en prenant le goodstuff de Radha, avec un soupçon de ramp ça peut faire sa place dans le meta... 

Maelstrom a la célérité et le seul fait de le jouer provoque deux cascades (donc il se fout d'être contré, limite ça l'arrange). Borborygmos doit être sur le board pour faire quelque chose, voire tenir le tour si on veut attaquer avec. Personnellement, je ne pense pas qu'on pourra aboutir à quelque chose de bien avec ça.

Darkkeeper, après j'espère me tromper 

J'en étais sceptique au début, mais je me suis rendu compte que tu as accès aux tutors de terrains non-bases: expedition map, regard sylvestre, titan primitif, crop rotation... Pour accéder à la caverne des âmes. Si non, tu as dans le même style le rouge vert qui a des cartes qui rendent tes créa incontrâbles (au hasard: béhémoth brisesort, vexing shusher), là où dans maelstrom effectivement, on n'en a rien a faire qu'il soit contré, dans la mesure où poser à côté tamiyo ça calme déjà, même s'il faut payer 8.
Après le principal défaut de borborygmos c'est en effet qu'il ne fasse rien tant qu'il n'est pas sur le board: tout comme plein de généraux (vagabond en fait c'est une exception, car c'est le seul général qui n'a même pas besoin d'être sur le board pour faire des dégâts).
Je pense que l'on peut profiter de pouvoir jouer plus de pyroclasme like comme trombe de feu, ou acte blasphématoire.

 euh... lol ?
On oublie pas Griselbrand dans les GG forts qui coutent un bras ? merci 

et comparer une "bouse" comme Borborygmos à Maelstrom c'est quand même rigolo, notre cyclope non seulement ne fait rien tout seul mais EN PLUS il faut jouer des cartes pour essayer de faire en sorte qu'il fasse quelque chose (et rien d'exceptionnel en plus, rien à voir avec une double cascade à 8 ou un draw 7 de Gisèle quand il arrive en jeu, et lui c'est intégré)

Bref, même avis que Dark, ce GG sera éventuellement fun sans plus ^^

Je ne pense pas que ce soit un général compétitif, mais dans un ramp adapté avec pleins de cartes de ramp comme culture, portée du kodama, des wraths type firespout, savage twister et compagnie et de bonnes cartes goodstuff il y a moyen que ça roule sur aggro et que ça fasse un minimum de choses contre le reste. Je vois pas comment ça gagne contre turbo iona, contrôle, maelstrom, mais on sait jamais.

Le 11/12/2012 à 09:47, alex7617 avait écrit ...

euh... lol ?
On oublie pas Griselbrand dans les GG forts qui coutent un bras ? merci 

+1!!! je l'avais oublié ! xD
Karador c'est autre chose par contre (lui on baissera son CM)

@Alex7317 Après il ne faut pas se leurrer. On peut comparer le pire avec le meilleur. Par contre je ne comprends pas ta comparaison avec Gisela (le sens que tu veux y donner ^^'). Vagabond du maelstrom a cet avantage de faire deux cascades, certes, mais Borborygmos a cet avantage de faire la misère à aggro, plus facilement que vagabond, qui lui, ne peut ni jouer firespout, ni savage twister. Et borborygmos c'est aussi en lui meme une créature qui fait peur à aggro. C'est ce qui manque au final chez Vagabond.

Et vagabond se fait plier face à un Gaddock Teeg (du moins c'est très défavorable à lui), là où Borborygmos 2, normalement il le baffe.
Aussi,j e  ne prétends pas etre certain qu'il est un général fumé qui va direct dans le tiers 1. Mais comme dit kiku, ça roule potentiellement sur aggro, ce qui lui offre un gros à avantage, par rapport à certains (comme .
Je crains effectivement que GAA IV, djoïra ou Wydwen l'empoignent. Il faudrait à ce moment savoir comment contrer les controles

Par contre je ne comprends pas ta comparaison avec Gisela

Relis bien, Alex parlait de Gisèle, le petit surnom de Giselbrand dans le milieu de la nuit...



Mon avis perso, c'est que le nouveau Borborygmos ne peut pas soutenir la comparaison avec MW et Gisèle de par le CA immédiat qu'ils génèrent en arrivant en jeu (double cascade pour l'un, pioche pour l'autre).

Peu importe qu'ils soient gérés, ils ont fait leur effet (ou pourront le faire en réponse à une éventuelle gestion dans le cas de Gisèle), alors que Borborygmos doit tenir un tour sur la table pour être à son maximum.

Tu pourras toujours utiliser son effet de défausse de terrains quand il arrive, mais là, on ne parle plus de CA : tu colleras quelques baffes, et à moins d'avoir 7 lands en main, 8 manas, c'est cher payé..

Alors c'est sûr, ca peut permettre de belles parties, mais faudra bien doser la proportion de sorts pour lander et de lands et celle de sorts / créa pour te défendre le temps que ton GG arrive, pour maximiser le nombre de landes en main quand il touche le board.

Pas évident ^^

[ Dernière modification par Hellcow le 11 déc 2012 à 12h40 ]

 vagabond du maelstrom a cet avantage de faire deux cascades, certes, mais Borborygmos a cet avantage de faire la misère à aggro, plus facilement que vagabond, qui lui, ne peut ni jouer firespout, ni savage twister. Et borborygmos c'est aussi en lui meme une créature qui fait peur à aggro. C'est ce qui manque au final chez Vagabond.

Euh.... Comment dire....
MW ne joue pas les cartes que tu cites, mais joue des wildfire, destructive force and co, soit des cartes encore plus efficaces contre aggro...

et ca par contre dans ton borbor' tu pourras pas le jouer...

En même temps, pourquoi cascader firespout quand on peut cascader wildfire? 

Darkkeeper

Ah ok je me disais bien aussi, le lien entre Gisèle et Gisela, me venait de son CCM à 7

MW ne joue pas les cartes que j'ai cité, justement, car c'est inutile à cascader. Mais pyroclasme/fulgurofouet sont jouées, contre aggro.

Nous ne pouvons pas jouer en haut de curve wildfire, force destructrice... Mais on a inferno, pour "compenser", et pierre de l'oubli, et mortiers de mizzium (que je joue au passage dans MW).
Les baffes aux arpenteurs sont faites par Borborygmos l'enragé, on peut tout gérer.
Mais je pense que je vais établir une liste, histoire de donner une colonne vertébrale au débat, afin que je donne ma vision (grossière) de Borborygmos

Il faudrait pour ceux qui veulent éluder cette question que vous fassiez de même, pour voir la forme théorique ^^

Nan mais c'est évident que Maelstrom Wanderer est intrinsèquement 10 fois plus fort que borborygmos, alex a expliqué pourquoi. Un truc qui coûte 8 qui a aucun impact direct ça sert à rien.

Et l'argument : ça roule sur aggro est invalide, c'est dans l'essence de ramp de rouler sur aggro et aggro pur n'est pas (ou peu) joué en EDH. Eventuellement certains fish ou combo peuvent être qualifiés d'aggro, mais faut pouvoir passer la disrupt de geist ou rafiq, ou savoir gérer une sortie poresque d'ezuri... et le rouge/vert est pas armé pour ça (parce que ok tu joues 3 pyroclasm, mais les autres decks qui jouent ce genre de cartes à coté ils ont des piocheurs et tuteurs qui rendent la sortie de pyroclasm assez régulière).

Parfaitement valide au contraire. Faut pas se leurer, dans les endroits où l'EDH est encore casual un pack qui se contente de défoncer aggro et aggro contrôle ça suffit, et dans un endroit plus compétitif borborgimos n'a aucune chance. Sa capa couplée à du bleu permettrait un deck combo en cherchant bien, mais RG sinon c'est moche.

En fait je parle dans le méta actuel, càd avec du ramp (MW, griselbrand), fish (geist), contrôle lourd (GAA, ruhan), et combo (zur, ezuri). Y a quasi-rien qui ressemble à un deck aggro (perso je vois que skullbriar et rafiq). Donc si, c'est pas relevant de dire que ça roule sur aggro. Tous ces decks roulent déjà sur aggro (excepté fish qui a peut-être un match-up plus équilibré).

Après en casual, y a pas de méta défini, y a pas d'adversaires type, et surtout c'est pas compétitif. Or j'avais l'impression qu'Olizdeust voulait parler de ce général dans un but compétitif.

Faudrait voir ce que gatecrash apportera en complément avant de statuer, mais le vert a les moyens de chercher les terrains et de les défausser/les ramener.

On peut ramper aussi efficacement que les ramps actuels. On a peu de boardsweepers, mais il y en a quelques-uns. Vs contrôle, on a bien quelques armes, mais pour combien de temps (boseiju, cavernes, museleur vexatoire, béhémoth brisesort ?)... Pour pallier à tout, pourquoi ne pas s'attaquer aux lands/artos adverses ? On a du pête-terrain / pête-permanent... Blood moon and co, c'est peut-être une voie à envisager ?
J'ai peur pour la stabilité du pack par contre.