[Pseudo-compétitif ?]Modern Snakes %G %U

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dayto22

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Envoyé par dayto22 le Samedi 25 Mai 2019 à 14:19


De nouveaux serpents arrivent avec la prochaine édition modern, 
J'ai tenté d'en faire une deck list qui tienne la route, en me servant des standards compétitifs, 
ça donnerait quelque chose comme ça : 

http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-147252.html
Artefact (4) :
4   Fiole d'Æther 

Éphémère (11) :
4   Bénédiction de l'apôtre 
3   Fuite de mana 
4   Vignes de Vastebois 

Rituel (11) :
4   La dernière bataille de Rhonas 
3   Faufilement spatial 
4   Ancestral vision

Créature (13) :
4   Hexdrinker (type créa : serpent)
4   Cobra de lotus 
4   Noble hiérarche  
1   Serpopard

Créature légendaire (1) :
1   Rhonas l'Indomptable  

Créature neigeuse (2) :
2   Coatl aux crocs de glace 

Terrain (14) :
4   Bassin d'élevage
3   Côte de la Yavimaya
4   Forêt pluviale embrumée
1   Mutecaveau
1   Refuge de l'alchimiste
1   Passage des malandrins

Terrain neigeux de base (4) :
2   Forêt enneigée
2   Île enneigée

Réserve
Créature (10) :
1   Colosse caméléon  
1   Serpent mystique  
1   Serpopard rôdeur  
3   Vipère de moisissure  
4   Mamba du fléau  

Éphémère (5) :
3   Dislocation  
2   Croissance mutagénique  



Voilà, un petit deck tribal que j'espère original.
Est-ce qu'il vous semble tenir la route dans le format (que je découvre) ?
Y a t il beaucoup d'erreurs de débutants ?

[EDIT : bon ben déjà, je viens de réaliser que Kaseto, archimage orochi">Kaseto, archimage orochi n'était pas valide en format modern, donc mon histoire tient moins la route, là... ><' je l'ai remplacé par 1 autre faufilement spatial et 2 autres Bénédiction...)
Auriez-vous des pistes pour l'améliorer ? 
N'y a t il pas de meilleurs contresorts que mana leak par exemple ? Que vaut Force de négation ?

J'imagine que d'autres serpents pourraient être révélés dans les jours à venir, en même temps que la liste de Modern Horizons. Je mettrais à jour cette deck list si c'était le cas, mais je voulais surtout avoir des réactions à cette liste. 

Merci 

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portikuss

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Envoyé par portikuss le Samedi 25 Mai 2019 à 16:19


brainstorm est banni surtout. Ile trop aussi.

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dayto22

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Envoyé par dayto22 le Samedi 25 Mai 2019 à 19:16


Ah. Merci pour ce retour, Portikuss !
Connaît-on un bon remplaçant de Brainstorm dans le format ? (Edit : ah oui, ancestral vision...)
J'enlève les îles tropicales  

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Feanor_NayaNaya

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Envoyé par Feanor_NayaNaya le Jeudi 30 Mai 2019 à 17:00


Il faudrait peut-être déjà étudier un peu le format avant

Opt, Serum visions sont les plus joué.

Aether vial avec 16 creatures ça me semble, bizarre ?^^


Palefang

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Envoyé par Palefang le Dimanche 02 Juin 2019 à 16:12


Aaaah, les decks serpents... ça me ramène en arrière sur Kamigawa.

L'idée que j'ai des decks tribaux, ce sont des decks qui ont certaine synergie qui justifie de se limiter à ce type de carte.
La thématique serpent est peut être la moins évidente et peu de cartes optimisent réellement ce type de créature. Je vois, vite fait, Seshiro, Sosuke, Sachi, Recrutement et à l'extrême limite, le Patron et Shisato. Sinon, c'est très très mince et il n'y a pas grand chose à valoriser.
Un autre sous-thème récurrent, c'est les jetons (en vert) qui pourrait être boostés (Seshiro ?), et la pioche.

Ensuite, il y a les cartes génériques qui boostent une tribu au choix, mais c'est pas la joie généralement.

La seule optique de jeu que je vois, c'est une sorte de bâtard ramp-tempo. Il y a quelques bons serpents avec un power level correct dans ces domaines :
- Ramp : Coiling Oracle ; Lotus Cobra ; Sakura-Tribe Elder ; Sakura-Tribe Scout
- Tempo : Ice-Fang Coatl ; Mystic Snake ; Ohran Viper

Mais même en prenant ces cartes pour faire une base de deck, ça me parait compliqué... Admettons que la pioche et le ramp servent aux tokens récursifs, Seshiro pourrait faire office de gros finisher (d'autant qu'il est plus solide qu'on pourrait le penser, vu qu'il survit à bolt et à fatal push).

Même en prenant cela comme base, cela manque cruellement d'un 1-drop synergique à jouer. On pourrait imaginer jouer des contres comme Spell Pierce pour le T1 ou le T2, mais ça ne servira à rien contre aggro.
Je pense qu'une ébauche devrait s'articuler autours de qqch comme ça :
2 [DIS] Breeding Pool
4 [C16] Coiling Oracle
4 [MH1] Hexdrinker
4 [MH1] Ice-Fang Coatl
4 [ZEN] Lotus Cobra
4 [ZEN] Misty Rainforest + 4 autres fetchs
4 [C15] Mystic Snake
2 [C15] Ohran Viper
4 [CHK] Seshiro the Anointed
5 [MH1] Snow-Covered Forest
4 [MH1] Snow-Covered Island
2 [BOK] Sosuke's Summons
Avec du contre, et éventuellement un plan BloodMoon de side vu le nombre de basics qu'on joue.

Je n'ai pas le temps de me pencher plus dessus pour l'instant, c'est juste l'état de mes réflexions.

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Envoyé par dayto22 le Dimanche 02 Juin 2019 à 23:25


Le 30/05/2019 à 17:00, Feanor_NayaNaya avait écrit ...
Il faudrait peut-être déjà étudier un peu le format avant

Opt, Serum visions sont les plus joué.

Aether vial avec 16 creatures ça me semble, bizarre ?^^


Oui, c’est vrai que je connais pas le format. Je me suis aidé des listes de decks compétitifs de cette section pour construire celle-ci. 
Opt et serum visions, c’est bien, mais c’est mieux qu’ancestral vision ? 
Aether Vial, je pensais que c’etait un indispensable d’un deck aggro (éviter les contres et garder du mana). C’est vrai que pour 16 créa, ce n’est peut être pas judicieux...
Merci pour ces pistes de réflexion !

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dayto22

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Envoyé par dayto22 le Dimanche 02 Juin 2019 à 23:44


Le 02/06/2019 à 16:12, Palefang avait écrit ...
Aaaah, les decks serpents... ça me ramène en arrière sur Kamigawa.

L'idée que j'ai des decks tribaux, ce sont des decks qui ont certaine synergie qui justifie de se limiter à ce type de carte.
La thématique serpent est peut être la moins évidente et peu de cartes optimisent réellement ce type de créature. Je vois, vite fait, Seshiro, Sosuke, Sachi, Recrutement et à l'extrême limite, le Patron et Shisato. Sinon, c'est très très mince et il n'y a pas grand chose à valoriser.
Un autre sous-thème récurrent, c'est les jetons (en vert) qui pourrait être boostés (Seshiro ?), et la pioche.

Ensuite, il y a les cartes génériques qui boostent une tribu au choix, mais c'est pas la joie généralement.

La seule optique de jeu que je vois, c'est une sorte de bâtard ramp-tempo. Il y a quelques bons serpents avec un power level correct dans ces domaines :
- Ramp : Coiling Oracle ; Lotus Cobra ; Sakura-Tribe Elder ; Sakura-Tribe Scout
- Tempo : Ice-Fang Coatl ; Mystic Snake ; Ohran Viper

Mais même en prenant ces cartes pour faire une base de deck, ça me parait compliqué... Admettons que la pioche et le ramp servent aux tokens récursifs, Seshiro pourrait faire office de gros finisher (d'autant qu'il est plus solide qu'on pourrait le penser, vu qu'il survit à bolt et à fatal push).

Même en prenant cela comme base, cela manque cruellement d'un 1-drop synergique à jouer. On pourrait imaginer jouer des contres comme Spell Pierce pour le T1 ou le T2, mais ça ne servira à rien contre aggro.
Je pense qu'une ébauche devrait s'articuler autours de qqch comme ça :
2 [DIS] Breeding Pool
4 [C16] Coiling Oracle
4 [MH1] Hexdrinker
4 [MH1] Ice-Fang Coatl
4 [ZEN] Lotus Cobra
4 [ZEN] Misty Rainforest + 4 autres fetchs
4 [C15] Mystic Snake
2 [C15] Ohran Viper
4 [CHK] Seshiro the Anointed
5 [MH1] Snow-Covered Forest
4 [MH1] Snow-Covered Island
2 [BOK] Sosuke's Summons
Avec du contre, et éventuellement un plan BloodMoon de side vu le nombre de basics qu'on joue.

Je n'ai pas le temps de me pencher plus dessus pour l'instant, c'est juste l'état de mes réflexions.

Eh, merci beaucoup pour toute cette réponse ! Merci de t’être penché sur ce cas. J’aime bien ta proposition : je n’aurais pas osé jouer seshiro dans un format qui me semble ultra rapide, mais le ramp tient la route dans ta version. Ça peut aller vite. J’avoue que les serpents manquent de synergie (je pensais jouer Kaseto, orochi archmage, à l’origine). Mais peut être que Metallic Mimic pourrait faire l’affaire ? Je l’ai vu dans un treefolk compétitif, ça devrait faire le café, non ? 
En remplacement d’aether Vial (rapport au post précédent) ? 
Je note que tu ne joues pas de serpopard rôdeur dans ta liste. Un serpent 4/3 tour 3 incontrable et qui protège les autres des contres c’est pas mal, non ? Ca manque de synergie ? 
Perso, je pensais que Noble hierarch permettait de rentabiliser le Hexdrinker aux premiers tours, et de pallier le non-d’étape de La dernière bataille de Rhonas. Mais je ne sais pas trop ce que vaut cette dernière carte, l’ayant peu jouée... sinon, je la remplacerait par du ramp. Ta liste remet pas mal de choses en question, c’est parfait, merci !!
 

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Palefang

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Envoyé par Palefang le Mardi 04 Juin 2019 à 16:54


Je t'avais proposé ça comme une ébauche de liste. Peu de serpents passent le cap du power level du Modern, ce serait dommage de ne pas les inclure.
Ce que je retiens de la tribu, c'est pas mal de pioche (Oracle Annelé, Ice-fang Coatl, éventuellement Vipère d'Orhan, bien que son power level soit un peu trop bas.) Cela peut servir à avoir une certaine masse critique de serpents en jeu, mais il faut que cela serve à quelque chose... Individuellement, ils sont très faible (oracle est une 1/1, Coatl n'aura pas toujours le contact mortel et Vipère d'Orhan ne frappe qu'à 1). Seshiro est le premier truc qui m'est venu à l'esprit. Donner +2/+2 à tous permet d'avoir une 'vraie' force de frappe. De même, il synergise encore d'avantage avec la capa de pioche.


Quand j'ai commencé à lister les serpents disponibles, j'ai vite pensé à faire un parallèle avec les elfes. Eux aussi cherchent à aligner le plus d'elfes possibles sur la table en même temps, en faisant jouer la rapidité.
On est cependant loin de la synergie des elfes qui transforment une floppée de 1/1 faisant tous du mana en des 4/4 (voir 7/7) piétinement, au tour 4 maximum, pour finir lors d'un big turn.
Cependant, Serpents doit avoir un truc à part, sinon, on arrivera à rien en faire qu'un elfes (en moins bon). Je pense personnellement que le truc à creuser est le CA que la tribue peut apporter. 8 cartes qui s'auto remboursent, c'est pénible à gérer pour les decks qui vont chercher à grind.

Par ailleurs, l'accès au bleu permet de rentrer quelques contres, dont le fameux Mystic Snake (qui est une sorte de Cryptic Command adapté au pack). L'ajout de quelques cartes de ce type permettrait peut être d'avoir des outils contre les decks linéaires. Je n'ai pas d'idées particulière en tête, mais je me dis que contrer le T1 Faithless Looting de Dredge ou Phenix me parait pertinent.
De la à suggérer de jouer le nouveau contre fraîchement sorti en Horizon du Modern, il n'y a qu'un pas... Celui-ci me parait assez synergique dans le sens ou nos plus grandes faiblesses vont être le déploiement de sorts non-créatures en début de game. Les créatures pourront, la plupart du temps, être gérées via nos deathtouch.
Cerise sur le gâteau, une partie de nos serpents ont le flash, nous permettant de garder du mana ouvert pour les jouer eux, ou nos contres... et réduit notre intérêt pour le Serpopard si on peut se permettre de contrer les contres adverses.
Une option sympa pourrait être Eladamri's Call, qui pour 4 nous permet d'empaler une bête attaquante (Coatl) ou pour 6 nous permet de contrer un sort adverse (Mystic Snake). C'est cher ceci étant... Peut être qu'un 1-of avec un Temple Garden serait pertinent ? Cela peut aussi faire office de 5e Seshiro, ce qui ne serait pas de trop si on veut être de voir notre payoff.

Une autre optique interne aux serpents, c'est le ramp. Cobra de Lotus est un must-kill pour l'adversaire. La plupart du temps, la carte annonce un potentiel combo dégénéré. Oracle annelé est plus discret, mais peut faire du taff de temps en temps. Il manque possiblement une dernière carte, plus stable dans ce rôle. Ce pourrait être le Noble Hierarch.

Seshiro est la carte qui permet le mieux de rentabiliser notre ramp, mais peut être peut on également penser à Hexdrinker (au moins dans un premier temps, quitte à le sortir ensuite.)

Si on décide ne pas rentrer Hexdrinker, on se retrouve dans une situation ou le "core deck" ne rentre aucune carte à 1 mana. Une option serait de jouer Calice du Vide (qui empale énormément de decks, surtout si l'on peut le protéger via Force of Negation). Hélas, dans cette optique, on se retrouve avec énormément de T2 (en comptant Calice) et aucun T1 réellement impactant. L'option proposée par quelques decks est d'utiliser Simian Spirit Guide pour pouvoir le jouer dès le tour 1. Ce serait également synergique avec un plan Blood Moon.
...
Ce qui m'amène à évoquer la mana base. Cobra de Lotus nous impose de jouer un bon nombre de fetchs (8-9). Ice-fanged Coatl nous impose de jouer beaucoup de terrains basics (neigeux) et un minimum de terrains actifs ou shock-lands. Enfin, Oracle annelé s'épanoui d'avantage dans un deck avec 20+ lands.
Je serais tenté de partir sur 20-21 terrains pour l'instant pour tester. Ce qui donnerait : 9 fetchs, 2 Breeding Pools, 9 Terrains neigeux.


Je pense que la première chose à faire est de tester une version qui s'approche de cela :

4 Noble Hierarch
4 Hexdrinker

4 Cobra de Lotus
4 Oracle Annelé
4 Ice-fang Coatl

3 Vipère d'Ohran

4 Mystic Snake

4 Seshiro the Anointed

1 Recrutement de Sosuke
1 Simic Charm
2 Eladamri's Call
4 Force of Negation

4 Misty Rainforest
3 Wooded Foothill
2 Flooded Strand
5 Forêt enneigée
4 Île enneigée
1 Temple Garden
1 Breeding Pool

En sideboard :
2-3 Path to Exile ; 2-3 Force of Vigor ; 1-3 Rest in peace ; 1-2 Collector Ouphe ; 0-3 Chalice of the Void ; 0-4 Blood Moon + 1 Terrain de prédilection.

En fonction des résultats, on pourra faire l'itération suivante du main deck, et commencer à consolider un vrai side plus précis.

PS : Malgré tout cela, je ne pense pas que Serpent soit un jour un tant soit peu compétitif... mais ça peut faire gagner des FNM de niveau moyen sur un malentendu
PS : Il faut croire que je n'ai pas encore complètement pris ma retraite ! xD

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Hemelt

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Envoyé par Hemelt le Mercredi 05 Juin 2019 à 05:19


4 Force de négation ça fait beaucoup pour un sort qui ne contre que du non-créature.
Pour 1 mana tu as toujours à disposition Sérum vision. On peut aussi considéré vapor snag, d’autant plus que l’on sera content de remonter en main nos propres créatures.


Palefang

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Envoyé par Palefang le Mercredi 05 Juin 2019 à 08:55


Je trouve que sur le papier, le deck manque de moyens face aux decks unfairs et aux stratégies linéaires. J'aime beaucoup le potentiel de contrer un Looting T1. Et on peut la pitcher sur elle même. Contrer "que" du non-créature, ça me semble relativement legit vu la large range de ce que ça peut toucher, quitte à ce que la carte sorte contre les quelques packs contre lesquelles elle est inutile. D'un point de vue purement théorique...

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LightKnightmare

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Envoyé par LightKnightmare le Mercredi 05 Juin 2019 à 11:00


Je suis assez d'accord avec Helmet pour le coup.
Mettre 2 Negate MD ça passe, 4 ça semble bcp, force of negation joue un peu le même rôle.
Après le but ici est peut-être dans d'en prendre une pour balancer l'autre mais bon...


Palefang

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Envoyé par Palefang le Mercredi 05 Juin 2019 à 14:05


De l'idée que je m'en faisais, c'est une carte situationelle (probablement de side la plupart du temps, ou en tout cas au delà de 2 exemplaires), mais qui empale potentiellement les decks contre lesquels ce build me semble le plus faible.

Il est très possible que ce soit trop et que le risque (qu'elle ne serve pas) ne compense pas les avantages (constance du contre des le T1, G1). J'avoue que de ce côté là, je n'ai pas encore l'expérience pour pouvoir trancher, donc merci pour vos retours.

Je pensais notamment à Tron (Karn, Ugin, mais aussi Map, Stirrings...) à dredge (Looting, cathartic...) à phénix (Looting, Promise, Manamorphose), à Storm, combo, controle etc... J'ai peut être overeact, en en jouant directement 4, mais j'ai l'impression (peut être à tord) qu'etre dans l'incapacité de réagir immédiatement face à un deck unfair qui sort bien, c'est rédhibitoire.
Surtout que Snakes, ce n'est pas Humains, ça manque de punch pour finir rapidement en mode aggro. Ça joue un peu plus long terme.

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Envoyé par Hemelt le Samedi 08 Juin 2019 à 19:58


Bon, j'ai pris un peu plus de temps pour regarder ta liste Palefang et quelques avis.
Je ne suis pas fan de Noble Hierarch qui me donne l'impression d'accélérer dans le vide.
Vipère d'Ohran et Seshiro me semble trop cher pour ce qu'ils apportent.
En fait, globalement j'imagine plus Serpend comme un deck tempo qu'un deck ramp. Il n'est pas si fort pour ramper, et ne ramp pas dans grand chose.

Si je vevais rester sur une version ramp, je ferais -2 Seshiro (-2 Eladamri's Call) +2(+4) Summoner pact.

Hexdrinker c'est une carte intéressante dans une optique tempo. On peut garder du mana up pour contre, et si rien à contrer on augmente le niveau. edit: seulement en rituel.
Pour plus de tour 1, je tenterais bien Thought Scour avec 1 ou 2 recrutement de Sasuke en plus. Je continues de penser que Vapor Snag apporte de bonne chose.
En grosse menace en plus j'envisages Patron des orochi en *1.
J'envisagerais aussi Psionic Blast en *2/*3.

PS : si je dois jouer 4 "Negate" early je ferais plus un split 2/2 entre la Force et Spell pierce
PS 2 : Surpris de ne pas voir au moins 1 ou 2 Caverne des âmes.


FibulWinter

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Envoyé par FibulWinter le Samedi 08 Juin 2019 à 20:24


La montée de niveau c'est forcément en rituel non ?

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Envoyé par -Hebus- le Vendredi 28 Juin 2019 à 16:58


Le 08/06/2019 à 20:24, FibulWinter avait écrit ...
La montée de niveau c'est forcément en rituel non ?


oui


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