Report : PPTQ Modern Montluçon (14/06/2015)

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Leodry

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Envoyé par Leodry le Mardi 16 Juin 2015 à 15:38


Et du coup, si on dit "Etape de pré-combat ?" c'est oualid' ?

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Nestalim

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Envoyé par Nestalim le Mardi 16 Juin 2015 à 16:00


Le 16/06/2015 à 15:38, Leodry avait écrit ...
Et du coup, si on dit "Etape de pré-combat ?" c'est oualid' ?

Non. Tu fais quelque chose à ta MP ou rien, car il n'y aucune raison que tu le fasses après (tu as tout intérêt à faire tes effets durant ta phase car ça te permet ensuite de jouer des rituels).

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Envoyé par Leodry le Mardi 16 Juin 2015 à 16:16


Nan mais il peut y avoir plein de raison d'activer qu'en étape de précombat, par exemple :
Tu as plusieurs bêtes sur le board et tu as aussi un land animable, tu passe en précombat et tu laisses la priorité parce que tu sens que ton adversaire va te caller un cryptic command en mode "full tap". S'il ne le fait pas, effectivement puisque tu auras cédé la priorité tu ne pourras pas animer à temps tes lands et en contrepartie il prend la sauce de toutes tes bêtes, mais s'il le fait tu pourras animer les lands APRES pour pouvoir quand même attaquer avec ! 
C'est quand même super important comme play Oo

Et là pour le coup, qu'on me sorte pas que le ruling s'applique que quand l'adversaire est full tap ou qu'il n'est pas susceptible de jouer quelque chose pendant l'étape précombat...

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Envoyé par jeromen le Mardi 16 Juin 2015 à 17:00


Bonjour!

Plusieurs points/questions là dessus pour moi:

leodry: là c'est différent:  dans l'idée tu "proposes" de passer en phase de déclaration de combat; si ton adversaire lance un cryptic c'est qu'il a refusé de laisser la phase précédente se terminer et donc tu es toujours avant la phase de déclaration des combats: tu peux laisser se résoudre et animer ensuite( enfin c'est comme ça que je l'interprète).

jrock: un des autres points qui me gène le plus c'est qu'il est possible que l'adversaire ait du mana "flottant" en phase principale(tron/dual land,...) et qu'on peut avoir envie de le vider, entrer en phase de pré-combat, puis animer son terrain en lui laissant un mana de moins pour réagir. Et ça c'est pas du à une carte spéciale récente.  J'imagine que dans ce cas on peut quand même justifier la séquence à un juge non?
Et comme déjà dit avant, avec le rabblemaster on peut éventuellement avoir accès à un chord of calling impossible à réaliser avant, pour chercher une créature haste/exaltation.

Que le "début de combat" soit interprété comme indiqué pour clarifier les choses: pourquoi pas
Qu'il ne soit pas possible de spécifiquement préciser que, pour une fois, on souhaite aller en phase de précombat: ça change ce qu'il est possible de faire dans les situations que j'ai décrites et ça parait étonnant de l'interdire non?
 


Xins

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Envoyé par Xins le Mardi 16 Juin 2015 à 17:34


Le 16/06/2015 à 16:00, Nestalim avait écrit ...
Le 16/06/2015 à 15:38, Leodry avait écrit ...
Et du coup, si on dit "Etape de pré-combat ?" c'est oualid' ?

Non. Tu fais quelque chose à ta MP ou rien, car il n'y aucune raison que tu le fasses après (tu as tout intérêt à faire tes effets durant ta phase car ça te permet ensuite de jouer des rituels).


C'est bête. C'est pas parce que en temps normal il est logique de faire autrement, que forcément, tu dois faire comme ça. Si l'étape existe, elle existe. Même si la majorité des joueurs n'y font pas attention...

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Leodry

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Envoyé par Leodry le Mardi 16 Juin 2015 à 17:38


Jeromen : Effectivement, mon exemple est pas ouf, mais les tiens sont mieux 

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JiRock

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Envoyé par JiRock le Mardi 16 Juin 2015 à 22:21


vlad2000
Faut pas craquer non plus, Magic c'est 15000 cartes, rabble c'est une carte... "Combat" a
toujours voulu dire (enfin, depuis que je joue en tout cas) que tu souhaites passer la priorité jusqu'à l'étape de déclaration des attaquants, au même titre que "je peux attaquer?", "phase de yah" ou dieu sait quoi. C'est un très bon shortcut, et le fait que, en ce moment, en T2, une carte en particulier puisse exiger d'être plus précautionneux avec ne justifie pas d'en changer le sens. Si tu veux une comparaison éclairante, je suis certain qu'il existe des cartes ou des situations ou tu veux agir à ton end step. Et cependant, "fin de tour" est, et doit être interprété de la manière que l'on sait.


Quand je demande "fin de tour ?" à mon adversaire, ce n'est pas nécessairement pour passer au mien, ça veut juste dire "est-ce qu'on passe en phase de fin ?". Et s'il me dit oui, je considérerai que je viens de récupérer la priorité en fin de deuxième main phase, ce qui me permettra par exemple de Chord of Calling un Flickerwisp en récupérant directement la créature blinkée à son end step.

A un moment, je pense qu'il faut surtout arrêter de surinterpréter à tort et à travers et accorder à ce genre de shortcuts leur sens le plus explicite. "Combat ?" pour "je veux entrer en phase de combat", "fin de tour ?" pour entrer en phase de fin de tour. Que ces questions veuillent parfois dire autre chose relève de l'abus de langage, pas l'inverse. Rabble ou Flamewake Phoenix ne sont que des exemples de cartes qui mettent en lumière l'existence de certaines étapes délaissées, ce qui ne veut pas dire qu'on doive systématiquement les zapper en leur absence.


Je trouve important d'appeler les choses par leur nom. Pour les remettre au clair, la phase de combat se compose de cinq étapes :
- l'étape de début de combat où les deux joueurs reçoivent la priorité ;
- l'étape de déclaration des attaquants où le joueur actif déclare en même temps toutes ses créatures attaquants, après quoi les deux joueurs en commençant par lui reçoivent la priorité ;
- l'étape de déclaration des bloqueurs où le joueur non-actif déclare ses bloqueurs et où le joueur actif, éventuellement, les ordonne... après quoi bla bla bla comme d'habitude ;
- l'étape d'assignation des blessures de combat, où les blessures sont assignées puis immédiatement infligées ;
- l'étape de fin de combat, où XXX.
Les étapes 1 et 5 étant souvent zappées par les joueurs, mais permettant occasionnellement des plays intéressants, comme, respectivement, mettre une créature hors d'état d'attaquer (Deceiver Exarch, Cryptic Command) sans que le joueur actif ne puisse ensuite lancer d'autres sorts non-éphémères, ou lancer un Celestial Flare après que les dégâts ont été infligés.


Effectivement, comme le dit Nestalim, tu as toi-même intérêt à animer ton manland pendant ta phase principale. Ce qui me gêne dans ce ruling, en-dehors des divers corner cases où cette étape revêt effectivement une importance, c'est qu'il semble interdire au joueur actif de tirer profit de sa connaissance des règles, alors que ça fait partie des skills qu'une partie de Magic est supposée récompenser.

L'adversaire est en droit de faire des erreurs. Tant que tu communiques clairement avec lui, que tu ne lui communiques (de manière explicite ou implicite) aucune information erronée sur le gamestate, tu as tout à fait le droit de le pousser à l'erreur. Je suis dans mon droit en touchant précipitamment une créature avec laquelle je n'ai nullement l'intention de bloquer pendant que mon adversaire déclare ses attaquants ; je suis dans mon droit en faisant un pen trick ; donc pourquoi ne serais-je pas dans mon droit en proposant à mon adversaire de réagir pendant ma première main phase ?

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Vlad2000

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Envoyé par Vlad2000 le Mardi 16 Juin 2015 à 23:16


Bon déjà ce n'est pas surinterpréter que d'interpréter à la lumière des MTR. Le tout est d'être très clair quand tu veux faire quelque chose de très inhabituel( agir à sa propre étape de début de combat avant de passer la priorité en fait partie). Au final, le but des raccourcis est de faire gagner du temps aux tournois, ce qui est très important. Il est essentiel également que les formulations desdits raccourcis soient le moins variables ( et donc potentiellement ambigües) possibles, afin d'éviter aux petits malins comme toi de sombrer du coté obscur de la force. Du coup, choisir comme interprétation unique celle qui fait effectivement gagner du temps a beaucoup de sens à mes yeux.

Si tu veux être très clair, tu peux très bien passer la priorité étape par étape. Mais évidemment, le potentiel d'arnaque (ou d'exploitation de tes connaissances supérieures des mécanismes du jeu, selon les points de vue j'imagine) n'y est pas. Ca n'a rien à voir avec les pen tricks ou le touchage de bloqueurs, pas plus qu'avec le grattage de nez, le tripotage de nouille ou le flicking des cartes de ta main. Il s'agit de manipuler l'état de la partie. On en a déjà parlé, et mon but n'est pas de t'accuser d'être un tricheur via ce forum, mais il faut faire la part des choses entre les astuces et les comportements suspects voire criminels.

 

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Envoyé par JiRock le Mercredi 17 Juin 2015 à 00:03


Je suis effaré que tu puisses considérer ce genre de trucs "suspects", ils font juste partie du jeu IRL. Je suis loin d'avoir inventé le pen trick, par exemple...

Si je bourre avec une 5/5, qui gagne le deathtouch grâce à Bow of Nylea, dans un Shipbreaker Kraken, et que je fais ensuite semblant de me rendre compte qu'il est 6/6, mon comportement est-il suspect ou criminel ? (Toute ressemblance entre ce cas théorique et une situation de jeu passée serait entièrement fortuite.)

Le potentiel d'arnaque, il existe dans n'importe quelle attitude. Quand tu passes la priorité étape par étape, ça peut aussi noyer la perception adverse de la seule étape vraiment importante. Quand tu passes la priorité à un moment clé où tu espères que l'adversaire réagisse, ça peut l'inciter à commettre une erreur. Je ne vois pas de vraie différence entre les deux situations et je les considère toutes deux acceptables parce qu'aucun abus de langage ou shortcut abusif n'a été commis, tu n'as fait qu'exploiter les règles en les rendant les plus claires possibles quand ça te semblait opportun.
(Dans un match qui traîne en longueur, en revanche, passer systématiquement la priorité peut s'assimiler à du slowplay : c'est la circonstance où je reconnais le caractère suspect/criminel d'un tel comportement.)

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Envoyé par Risumu le Mercredi 17 Juin 2015 à 00:47


Pour revenir sur le cas de sower contre Abzan, j'ai l'impression que ça n'est pas si bien que ça aux dire de Cochise_. Rhino le fait bcp trop chier lorsqu'il arrive en jeu pour qu'une Sower soit vraiment utile après coup... Mais je connais pas assez le MU pour en parler plus. 

J'aime bcp le principe des mages fulminateurs main deck, comme la présence de 2 ghost quarter pour la land distruption. De ce que je vois, les ghost quarter font déjà pas mal de magie face aux match-up compliqués type tron / bloom. Pas sûr que finks soit si utile main deck que ça. Et Kolaghan's Command semble rentabiliser les fulminaters à la perfection (en plus de te libérer de la place en side ?)

En tout cas un gros GG à toi pour cette victoire et pour ce report m'a foi très agréable à lire. Je préfère tellement la "flavor" de Jund face à Abzan. Je suis content que le deck revienne sur le devant de la scène après trop longtemps d'absence...


Nestalim

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Envoyé par Nestalim le Mercredi 17 Juin 2015 à 02:15


Pour revenir sur le cas de sower contre Abzan, j'ai l'impression que ça n'est pas si bien que ça

Je t'avoue avoir perdu beaucoup de games quand je jouais Abzan face à Sowing. ça invalide trop de plans de jeu, notamment celui de Liliana. Et c'est dur à gérer, car insensible à IoK et decay.
J'aime bcp le principe des mages fulminateurs main deck, comme la présence de 2 ghost quarter pour la land distruption. De ce que je vois, les ghost quarter font déjà pas mal de magie face aux match-up compliqués type tron / bloom. Pas sûr que finks soit si utile main deck que ça. Et Kolaghan's Command semble rentabiliser les fulminaters à la perfection (en plus de te libérer de la place en side ?)

J'en suis arrivé à la même théorie. J'envisage même de placer deux autres Ghost Quarter en side. En réalité tu les rentres comme des cartes actives, et non à la place de tes manas. Combiner à Fulmi et Kol's, Tron et Bloom plie facilement l'échine.

Merci

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ishundal

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Envoyé par ishundal le Mercredi 17 Juin 2015 à 10:06


Merci beaucoup Nestalim pour ce report de qualité, j'ai eu beaucoup de plaisir à le lire, bonne chance dans tes futurs tournois.


Mr_Chat

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Envoyé par Mr_Chat le Mercredi 17 Juin 2015 à 10:12


Ouaip, très bon report, ça me donnerait presque envie de jouer Jund

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Leodry

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Envoyé par Leodry le Mercredi 17 Juin 2015 à 10:30


Ah oui, du coup en m'enflammant un peu sur le ruling, j'ai oublié de remercier Nestalim pour le report de très bonne qualité :s
C'est donc chose faite, merci Nestalim

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