Tournois Modern sur Cockatrice (V2)

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moudou

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Envoyé par moudou le Jeudi 30 Avril 2015 à 20:31


Je suis très anti-chaud pour garder les listes secrètes. Si je prends tes avantages un par un:
 - il augmente la difficulté pour le survivor au fur et à mesure des matchs s'il décide de changer rapidement d'un pack à l'autre (la hate contre ses packs précédemment révélés va augmenter.)

Sur le papier c'est bien, parce que ça donne une valeur exponentielle au parcours du survivor, mais si j'ai bonne mémoire, le deuxième avantage c'est:
 - il 'punit' les outsiders qui constitueraient un pack purement 'anti-qqch' puisque même s'ils arrivent à battre le survivor, ce pack seraient comptabilisé parmis les 3 qu'il est autorisé à jouer... et ne serait probablement d'aucune utilité pour ses matchs suivants.
T'as un poisson qui se mord la queue sur tes deux premiers avantages: d'une part tu dis "la hate va augmenter" et d'autre part "celui rentre de la hate se fera avoir par la suite". Et si la deuxième conclusion me semble valide (j'y reviens tout de suite), c'est que la première me semble exagérée.
 - il 'punit' les outsiders qui constitueraient un pack purement 'anti-qqch' puisque même s'ils arrivent à battre le survivor, ce pack seraient comptabilisé parmis les 3 qu'il est autorisé à jouer... et ne serait probablement d'aucune utilité pour ses matchs suivants.

Même en révélant les trois listes ce point là ne change pas. Si tu arrives avec une liste hyper spécifique (Martyr Proc), peu importe que tu la révèles ou non, elle sera toujours comptabilisée parmi tes trois listes. Ton argument "ne serait probablement d'aucune utilité pour ses matchs suivants" est plus faux si on garde les listes cachées justement: une secret tech "pleine de haine" qui n'est pas sortie en match ne sera pas anticipée si elle n'est pas révélée. En gros, ici, ce n'est pas le secret que tu défends mais le fait de jouer trois packs. (Sans compter que même en révélant les listes, jouer Martyr Proc parce que le survivor a joué Burn aux deux derniers rounds semble assez olé olé comme décision).
 - il encourage le survivor à savoir jouer des packs différents pour prendre l'outsider à contre pied si celui ci choisi son pack et son side en fonction de ce qu'il sait du survivor.

Même topo, qu'on sache ou non, le survivor sera encouragé à savoir jouer trois packs. L'outsider n'aura pas vraiment de choix, de toute façon, que de faire en fonction de ce qu'il sait, quitte à tenter des conclusions un peu déductives. En bref, là encore, c'est les trois packs que tu loues, pas la non-connaissance.
 - il permet au survivor de garder la surprise sur les packs qu'il run. (Dévoiler ses packs dès le début ne lui permet plus de bluffer aussi bien.)

Il peut bluffer autant (voire moins, car sa liste aura peut être été révélée par d'autres moyens plus occasionels) que l'outsider. De ce point de vue là, ton point n'est pas un argument, mais un constat.

Je reviens sur cette phrase aussi pour conclure:
Une fois ses 3 decks révélés, il perd effectivement un avantage de surprise et l'adversaire pourra adapter son side pour contrer les 3 packs. Autrement dit, il faudra aussi que le survivor réussisse à gérer ses 3 packs sur le long terme pour ne pas avoir à révéler le 3ème le plus longtemps possible.

-Une fois ses 3 decks révélés il perd effectivement un avantage de surprise: il faudrait savoir ce que tu veux. D'une part tu me dis "révéler les listes ça augmente le challenge pour le survivor donc c'est bien" et de l'autre "ne pas révéler les listes ça augmente le challenge pour le survivor donc c'est mal".
-L'adversaire pourra adapter ses sides pour contrer les trois packs: oui, mais s'il se focalise trop sur ce match là, il sera pénalisé par la suite, c'est toi même qui l'a dit.
Autrement dit, il faudra aussi que le survivor réussisse à gérer ses 3 packs sur le long terme pour ne pas avoir à révéler le 3ème le plus longtemps possible: Je ne vois pas en quoi c'est bien. C'est du hasard pur: quels sont les facteurs qui vont me faire jouer un pack non-révélé? Au contraire, si la surprise était tellement avantageuse (elle ne l'est pas), autant ne jamais jouer deux fois le même pack de suite.


Si on révèle les listes du survivor et du challenger, il y aura une phase de sélection où le hasard n'aura pas prise, et s'il y en a un qui anticipe très bien le deck que va jouer son adversaire (que ce soit le survivor ou le challenger), il est récompensé. Si on ne révèle rien, et qu'une des listes est totalement inconnue chez le survivor (en sachant qu'elles le seront forcément chez l'outsider), il n'y a aucun facteur permettant de décider de quel deck jouer, et l'outsider comme le survivor peuvent se faire planter sur un jeu de pile-ou-face, et non pas sur leur talent de deckbuilder ou leur niveau de jeu. Si on suit cette ligne de logique, on devrait tous jouer Rock.deck, parce que c'est le seul type de deck qui n'a pas de mauvais match-up et qui ne peuvent pas se faire planter bêtement par ce système. Ah ben oui, à ce niveau là les gens qui tentent des trucs un peu plus haineux vont être pénalisés, c'est toi qui l'a dit. Certes il y a des decks qui ont peu de mauvais MU, mais le fait de cacher les listes donne quand même cette part de hasard de tomber malencontreusement sur un mauvais MU. Et c'est grave parce que ça n'impacte pas seulement la décision du deck à jouer, mais surtout le choix des trois decklists. Sans compter, finalement (je l'ai déjà dit mais je remets l'accent dessus), que certaines listes seront aléatoirement plus ou moins divulguées via des moyens extra-tournoi (typiquement Ji fait des Deck Techs au début de ses matchs/tournois, par exemple), ce qui constitue encore une fois une discrimination qui n'est en rien affecté par le talent des protagonistes.

En bref je trouve que ton raisonnement comporte énormément de poissons qui se mordent la queue et que tu ne fais pas toujours la part des choses entre cacher/révéler les listes et alterner entre trois listes. Après voilà on peut se faire une Guardiola-Mourinho, mais je trouve l'idée de ne pas révéler les listes assez égoïste car dans le fond elle ne privilégie qu'un style de jeu qui a ta préférence contre un autre qui est tout aussi demandant et, selon moi, bien plus égalitaire et méritoire.

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Xins

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Envoyé par Xins le Jeudi 30 Avril 2015 à 21:02


Je réfléchis à tout ça et je vous donne plus de précision sur mes choix demain, avec le lancement probable du jeu ensuite.

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Dante_rqm

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Envoyé par Dante_rqm le Jeudi 30 Avril 2015 à 21:34


Je suis pas sûr d'avoir complètement compris le principe, mais j'aimerais tenter le coup. (j'ai deux pack que je connais pas trop mal, va falloir que je cravache pour en trouver un troisième du coup).

Par contre j'ai une question concernant le débat du "mind gaming" : comment on peut "deviner" le pack que va jouer l'un ou l'autre sans que ce soit un coup de pot et clairement pas l'aboutissement d'une réflexion ? Par exemple, moi je vais proposer un "pseudo" Burn, un Abzan "collected company" et un autre (je sais pas encore quoi). Si par exemple je tombe sur Moudou qui jouerais un Burn, un Jund et un Twin par exemple : je vois pas comment je peux deviner ce qu'il va jouer. Je vois pas comment il peut deviner ce que je vais jouer.

Maintenant, je trouve l'idée du 3-Deck pas mal du tout par contre, c'est pas la question hein

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boocat

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Envoyé par boocat le Jeudi 30 Avril 2015 à 21:48


Sinon on choisit le deck qu'on veut à chaque fois quoi.

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And finally...rock, paper, or scissors ? I thought there weren't going to be any strategy questions in this interview!

moudou

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Envoyé par moudou le Jeudi 30 Avril 2015 à 22:01


Le 30/04/2015 à 21:34, Dante_rqm avait écrit ...
Je suis pas sûr d'avoir complètement compris le principe, mais j'aimerais tenter le coup. (j'ai deux pack que je connais pas trop mal, va falloir que je cravache pour en trouver un troisième du coup).

Par contre j'ai une question concernant le débat du "mind gaming" : comment on peut "deviner" le pack que va jouer l'un ou l'autre sans que ce soit un coup de pot et clairement pas l'aboutissement d'une réflexion ? Par exemple, moi je vais proposer un "pseudo" Burn, un Abzan "collected company" et un autre (je sais pas encore quoi). Si par exemple je tombe sur Moudou qui jouerais un Burn, un Jund et un Twin par exemple : je vois pas comment je peux deviner ce qu'il va jouer. Je vois pas comment il peut deviner ce que je vais jouer.

Maintenant, je trouve l'idée du 3-Deck pas mal du tout par contre, c'est pas la question hein


Il y a des théories très poussées en mathématiques pour désigner les meilleurs choix possibles. Cette branche des mathématiques s'appelle la Théorie des jeux, et à titre personnel, je trouve ça passionnant, quoi que rapidement très compliqué.

Pour t'en donner un avant goût, prenons le dilemne du prisonnier. Deux voleurs se sont fait prendre ensemble, ils sont enfermés dans des salles séparées (ils ne peuvent pas communiquer). Ils ont le choix entre ne rien dire ou balancer leur copain:
-Si aucun des deux ne balance l'autre, le juge n'aura pas grand chose pour accuser les prisonniers, et ils prendront tous les deux trois mois.
-Si les deux s'entre-balancent, le juge leur collera six mois sur le dos aux deux.
-Si le prisonier A balance le prisonnier B mais pas l'inverse, le prisonier A sera gracié pour sa coopération et le prisonier B prendra une lourde peine: un an.

Si on regarde les gains, on se rend compte qu'il est avantageux pour les deux joueurs (les prisonniers) de balancer leur copain. Ou en tous cas qu'il est toujours plus avantageux de balancer leur copain que de ne rien dire. Ca marche, tu peux vérifier. C'est embêtant parce que ça implique qu'à la fin, ils vont tous les deux prendre six mois, alors qu'ils pouvaient ne prendre que trois mois chacun. C'est pour ça que dans la vraie vie on essaie d'éviter de se ramener à des situations comme celles-ci, mais elles sont hélas bien plus nombreuses que ce qu'on voudrait.

Paranthèse culture à part, ces théories peuvent aller très très loin.

Dans ton exemple (mettons que tu joues Tron pour troisième deck par exemple). Moi je vais me dire: Tron a un mauvais MU contre Burn et Twin, mais un bon MU contre Jund. Je vais donc estimer qu'il n'est pas très intéressant que tu joues Tron. Reste Podless et Burn. Ton Podless va avoir un mauvais MU contre mon Twin et un MU moyen contre mon Jund et mon Burn, je vais donc estimer qu'il n'est pas très intéressant que tu le joues. par conséquent, je vais en déduire que, si je décidais de choisir aléatoirement mon deck, il serait plus intéressant pour toi de jouer ton deck Burn. Lequel de mes decks a un meilleur MU contre Burn? On n'a qu'à dire Twin pour la forme.
Maintenant sachant que je vais jouer Twin, est ce que tu vas le deviner? (Question capitale: à quel point mon adversaire est il "intelligent"?) Si oui, cela affecte-t-il ton choix de deck? Si oui, cela affecte-t-il mon choix de deck? Et ainsi de suite, le tout étant de savoir où s'arrêter.

Bon j'ai écrit l'exemple à l'arrache il y a sans doute des MU faux qui trainent et surtout, ce n'est qu'un exemple de façon de procéder. La partie vraiment importante, c'est celle en gras.

J'espère avoir été clair.

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casqua

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Envoyé par casqua le Jeudi 30 Avril 2015 à 22:04


intéressant comme idée de tournois
Pour les 3 jeux c'est bien comme idée apres pour les joueurs qui voudrais faire un pack anti quelque chose ... il suffit au survivor de jouer un deck controle , un aggro et un combo et la va savoir contre quoi tu tombes ...


Palefang

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Envoyé par Palefang le Jeudi 30 Avril 2015 à 22:36


En fait, j'aurais du faire très simple.

Tu joues à des jeux de bluff ? Il est beaucoup plus simple de bluffer parmi une infinité d'options possible que parmi un nombre limité. Plus les possibilités de combinaisons sont grandes et plus le bluff et le brain est profond.
Par ailleurs, un pari dans ce genre de situation n'est pas tout blanc ou tout noir. Sinon, il est tout stupide puisqu'il serait à somme nulle. Il existe moults stratégies permettant de s'élever au delà du 50%. Sauf... que... la calibration des choix pour arriver à la proba maximale de l'emporter face au survivor PUIS aux autres joueurs est très difficile à régler et le bluff vient encore donner une dimension supplémentaire.

Avec des packs révélés, cette calibration est beaucoup plus facile à trouver. Et donc laisse moins d'espace pour le bluff et le contre-bluff. 


Dans les conséquences très directes, révéler les packs, c'est interdire au survivor de surprendre son adversaire. C'est lui imposer de savoir jouer des packs complètement et totalement différent, ou en tout cas de lui forcer à présenter 3 decks complètement différents s'il ne veut pas se prendre une chasse.

On va donc partir du postulat que le survivor présente 3 decks (X, Y et Z) complètement différents et contre lesquels aucun counter commun n'existe.

On sait tous que parmis nous, certains ne savent pas bien jouer les types de decks Z. Et peut être pas non plus Y. Ou n'en ont pas envie. Qu'en résulte t'il ? Il n'y a même pas de bluff. Le pack Z est direct mis de coté parce que le joueur est pas top avec. En fait de 3 packs proposés, on avantage un max les très bon joueurs qui maîtrises les différentes stratégies et on prive directement les autres d'un pack (voir deux) parce qu'ils ne les jouent pas très bien.
On pourrait être tenté de dire qu'un mec pas terrible avec une stratégie Z peut essayer de surprendre son adversaire en la jouant et surprendre son adversaire avec. Sauf que ce choix sera sous optimal comparé à si un joueur polyvalent l'avait fait.

Stack la même stratégies ou des stratégies 'presque' similaires sur plusieurs packs ? Cela va attirer les counters communs, et je ne donne pas cher de la peau du survivor.

La différence, c'est que si tu garde tes decks secret, on a beau savoir que tu ne maîtrise pas un type de pack, on ne sait pas ce que tu run... Peut être le pack Y est il une version de X, mais avec des counters aux counters ? (Affinity qui se met à packer main deck un plan B différent de ce qui a été vu ?)
Tu as plus de latitude pour bluffer.

Je ne vais pas non plus révéler ce que je comptais présenter comme 3 decks, mais typiquement, je ne peux absolument pas le faire si les listes sont révélées. Ce serait du suicide.
Le 30/04/2015 à 20:31, moudou avait écrit ...
Je suis très anti-chaud pour garder les listes secrètes. 

Je m'en doutais un peu
[troll] Beaucoup réfléchir, ça fait mal à la tête et ça prend du temps [/troll]

Plus sérieusement :
Si je prends tes avantages un par un: - il augmente la difficulté pour le survivor au fur et à mesure des matchs s'il décide de changer rapidement d'un pack à l'autre (la hate contre ses packs précédemment révélés va augmenter.)

Sur le papier c'est bien, parce que ça donne une valeur exponentielle au parcours du survivor, mais si j'ai bonne mémoire, le deuxième avantage c'est: - il 'punit' les outsiders qui constitueraient un pack purement 'anti-qqch' puisque même s'ils arrivent à battre le survivor, ce pack seraient comptabilisé parmis les 3 qu'il est autorisé à jouer... et ne serait probablement d'aucune utilité pour ses matchs suivants.

T'as un poisson qui se mord la queue sur tes deux premiers avantages: d'une part tu dis "la hate va augmenter" et d'autre part "celui rentre de la hate se fera avoir par la suite". Et si la deuxième conclusion me semble valide (j'y reviens tout de suite), c'est que la première me semble exagérée.

Pas du tout. J'ai déjà pratiqué ce système de jeu et je peux t'assurer que tout n'est pas noir ou blanc. Il y a une énorme palette de gris, et c'est sur ce réglage que ça va se jouer. On ne joue pas à pile ou face sur ce type de jeu, d'avantage sur les probas que chaque action nous soit rentable à plus ou moins long terme.

Partons du principe que mon premier argument, la difficulté exponentielle pour le survivor fasse l'unanimité.

Ensuite, le second vise à dire : faire un deck tout blanc (ou tout noir) spécifiquement pour défoncer ce que le survivor a montré qu'il jouait n'est pas rentable.

Quand je dis que la hate va augmenter, je veux parler du pack choisi pour affronter le survivor, mais aussi du side qui va probablement intégrer une majorité de cartes contre les packs du survivor... Ce qui parait logique.
Mais si le pack s'axe beaucoup trop autours du counter du survivor, il va être useless par la suite.
Ainsi, 
 - il 'punit' les outsiders qui constitueraient un pack purement 'anti-qqch' puisque même s'ils arrivent à battre le survivor, ce pack seraient comptabilisé parmis les 3 qu'il est autorisé à jouer... et ne serait probablement d'aucune utilité pour ses matchs suivants.Même en révélant les trois listes ce point là ne change pas. Si tu arrives avec une liste hyper spécifique (Martyr Proc), peu importe que tu la révèles ou non, elle sera toujours comptabilisée parmi tes trois listes. Ton argument "ne serait probablement d'aucune utilité pour ses matchs suivants" est plus faux si on garde les listes cachées justement: une secret tech "pleine de haine" qui n'est pas sortie en match ne sera pas anticipée si elle n'est pas révélée. En gros, ici, ce n'est pas le secret que tu défends mais le fait de jouer trois packs. (Sans compter que même en révélant les listes, jouer Martyr Proc parce que le survivor a joué Burn aux deux derniers rounds semble assez olé olé comme décision).

Je veux dire que si un joueur a révélé ses 3 packs et ne joue qu'un type de packs (combo par exemple), l'outsider peut être tenté de jouer un pack spécialement build contre combo (la, on est plus sur une nuance de gris, mais sur sur du noir bien foncé ou sur du blanc passé à la Javel). Du genre 8x défausse, 4x Leyline de base, des tokens pour tuer... (mettons 8-racks par exemple, même si je pense que l'exemple est mal choisi)

Typiquement, ce genre de choix all-in pour défoncer un type de jeu en particulier risque de se retourner contre toi. Parce que, c'est cool, tu as ton deck all-in... mais derrière, comme tu ne sais pas ce que va jouer l'outsider, jouer un deck all-in qui te donne 50% de chances de win ou moins, c'est stupide.

On peut même aller plus loin : dans l'optique de détrôner un survivor qui n'arrête pas de gagner, tu pourrais monter un pack qui a 95% de chances de win contre l'un des siens, sans même lui laisser une chance de s'en sortir si le MU a lieu, et prier tomber dessus. Encore une fois, c'est "viable" (et encore...) à court terme, mais ça ne permet pas de gagner des points sur le long terme.
 - il encourage le survivor à savoir jouer des packs différents pour prendre l'outsider à contre pied si celui ci choisi son pack et son side en fonction de ce qu'il sait du survivor.Même topo, qu'on sache ou non, le survivor sera encouragé à savoir jouer trois packs. L'outsider n'aura pas vraiment de choix, de toute façon, que de faire en fonction de ce qu'il sait, quitte à tenter des conclusions un peu déductives. En bref, là encore, c'est les trois packs que tu loues, pas la non-connaissance.


Bah oui, ce que l'outsider sait va influer sur le choix de son pack. Et donc oui, lui donner le moins d'info possible est payant.

C'est exactement la même chose qu'a Magic. Tu ne joues pas de la même façon si tu as pu open à la Gitaxian probe ou si tu ne connais pas du tout la main adverse ! C'est la même chose à échelle différente.
 - il permet au survivor de garder la surprise sur les packs qu'il run. (Dévoiler ses packs dès le début ne lui permet plus de bluffer aussi bien.)Il peut bluffer autant (voire moins, car sa liste aura peut être été révélée par d'autres moyens plus occasionels) que l'outsider. De ce point de vue là, ton point n'est pas un argument, mais un constat.

Déjà, je ne comprends pas la première partie de ta phrase. Oui, l'idée est que les options de bluffs du survivor vont être de plus en plus limitées. C'est un peu ce que je disais au début hein... à savoir que c'est de plus en plus difficile pour lui.
Et donc, si, c'est un argument : de moins en moins de bluff du coté du survivor = une difficulté accrue = plus de sens aux points qu'il va marquer.

Je reviens sur cette phrase aussi pour conclure:Une fois ses 3 decks révélés, il perd effectivement un avantage de surprise et l'adversaire pourra adapter son side pour contrer les 3 packs. Autrement dit, il faudra aussi que le survivor réussisse à gérer ses 3 packs sur le long terme pour ne pas avoir à révéler le 3ème le plus longtemps possible.-Une fois ses 3 decks révélés il perd effectivement un avantage de surprise: il faudrait savoir ce que tu veux. D'une part tu me dis "révéler les listes ça augmente le challenge pour le survivor donc c'est bien" et de l'autre "ne pas révéler les listes ça augmente le challenge pour le survivor donc c'est mal".
-L'adversaire pourra adapter ses sides pour contrer les trois packs: oui, mais s'il se focalise trop sur ce match là, il sera pénalisé par la suite, c'est toi même qui l'a dit.
Autrement dit, il faudra aussi que le survivor réussisse à gérer ses 3 packs sur le long terme pour ne pas avoir à révéler le 3ème le plus longtemps possible: Je ne vois pas en quoi c'est bien. 

Bon... et si on posait les choses proprement ?
Je n'ai jamais dit ""révéler les listes ça augmente le challenge pour le survivor donc c'est bien" et de l'autre "ne pas révéler les listes ça augmente le challenge pour le survivor donc c'est mal"."
C'est n'importe quoi.

Ce que je dis, c'est que si le survivor révèle la liste X, les gens vont rentrer un minimum de side contre X... mais n'en auront pas forcément contre Y et Z. Vu qu'ils ne connaissent pas Y et Z.
Ces deux packs la, le survivor peut bluffer avec !! En ayant potentiellement un pack Y et un pack Z, il pourrait punir les packs qui feraient trop de choix de build / side contre X... mais si ça se trouve, le survivor ne run que des decks ayant +/- des faiblesses en commun en Y et en Z.

Le choix de la révélation d'une liste ou pas devient un paramètre qu'il doit gérer. Et donc, c'est du challenge en plus.

La situation deviendra d'avantage compliquée pour lui quand on l'aura vu ne tourner que sur un seul pack (on en déduirait que le 2 autres sont des leurres qu'il ne jouera probablement pas) ou révéler ses 3 packs (et mettre en évidence les counters communs à ses packs).
C'est du hasard pur: quels sont les facteurs qui vont me faire jouer un pack non-révélé?

C'est le principe du mind game que de prendre ça en compte ! C'est de ça qu'on parle non ?
Y'a plein de facteurs. Ce que tu as montré comme pack, ce que tu as choisi de jouer et contre qui, pendant combien de rounds etc...
Et surtout, ça dépend de ton 3ème pack.
Au contraire, si la surprise était tellement avantageuse (elle ne l'est pas), autant ne jamais jouer deux fois le même pack de suite.

Elle ne l'est pas --> pour toi.
On parle d'un format ou le mind game devrait être important.
Si on révèle les listes du survivor et du challenger, il y aura une phase de sélection où le hasard n'aura pas prise...

Il n'y a pas de hasard. Chaque info que tu donne ou que tu prends peut être interprétée.
...et s'il y en a un qui anticipe très bien le deck que va jouer son adversaire (que ce soit le survivor ou le challenger), il est récompensé.

Hum... en ayant sacrifié un mind game open pour en faire un faire un à options limités ? C'est tout de suite beaucoup moins intéressant. Les possibilités sont plus limités.
Et il n'y aura aucune gloire à anticiper
Si on ne révèle rien, et qu'une des listes est totalement inconnue chez le survivor (en sachant qu'elles le seront forcément chez l'outsider), il n'y a aucun facteur permettant de décider de quel deck jouer, et l'outsider comme le survivor peuvent se faire planter sur un jeu de pile-ou-face, et non pas sur leur talent de deckbuilder ou leur niveau de jeu.

Non et non. Parce que si le survivor révèle sa liste (par peur de subir de la hate sur ce qu'il a déjà révélé), il s'expose complètement au joueur suivant.
Il n'y a pas de pile ou face dans ce genre de situations ! Il y a des raisonnements mathématiques qui te permettent de savoir avec quoi tu as le plus de chances de gagner en fonction de ce que tu sais et en intégrant des suppositions plausibles sur ce que tu ne sais pas.
Si on suit cette ligne de logique, on devrait tous jouer Rock.deck, parce que c'est le seul type de deck qui n'a pas de mauvais match-up et qui ne peuvent pas se faire planter bêtement par ce système.

Chiche. Je garanti un deck avec 4 croisés mirrans, 4 RIP... au bout d'un certain temps. Tu vois ce que je veux dire ?
Ah ben oui, à ce niveau là les gens qui tentent des trucs un peu plus haineux vont être pénalisés, c'est toi qui l'a dit.

Si j'estime la probabilité de voir ton Rock.deck trop importante, tu peux être sur que je vais le dézinguer avec un deck X. Que je vais ensuite mettre le deck X au rebut, jouer avec un deck Y et garder un deck Z pour bluffer et/ou alterner avec le deck Y.
Certes, je suis désavantagé parce que je ne vais tourner que sur 2 decks, mais je suis monté survivor parce que le mec en face ne runnait qu'un seul deck pour se protéger d'un mind game... 
Certes il y a des decks qui ont peu de mauvais MU, mais le fait de cacher les listes donne quand même cette part de hasard de tomber malencontreusement sur un mauvais MU.

Bof bof... Tu sais, tout est fliqué sur les fofos... C'est pas à toi que je vais apprendre ça. On sait à quel deck tu t’intéresse plus ou moins. Ça permet déjà de cerner le type un minimum. Ensuite, il y a encore et toujours le principe du mind game.
Tomber "malencontreusement" sur un mauvais MU, cela n'arrivera pas si les gens réfléchissent à ce qu'ils jouent. Ce sera plutôt perdre le mind game.
Et c'est grave parce que ça n'impacte pas seulement la décision du deck à jouer, mais surtout le choix des trois decklists.

L'impact de révéler les listes est encore plus draconien et limite même énormément (voir pénalise) sur le choix des listes.
Sans compter, finalement (je l'ai déjà dit mais je remets l'accent dessus), que certaines listes seront aléatoirement plus ou moins divulguées via des moyens extra-tournoi (typiquement Ji fait des Deck Techs au début de ses matchs/tournois, par exemple), ce qui constitue encore une fois une discrimination qui n'est en rien affecté par le talent des protagonistes.

Arft... La, mea culpa... Je pensais que la liste serait divulguée après avoir été jouée. 
En bref je trouve que ton raisonnement comporte énormément de poissons qui se mordent la queue et que tu ne fais pas toujours la part des choses entre cacher/révéler les listes et alterner entre trois listes.

Les "poissons qui se mordent la queue", c'est toi qui a du passer à coté de quelque chose... Encore une fois, je n'ai pas raisonné en binaire. Si une force te fait aller vers un point, rien n'empeche une autre force de t'en éloigner. Le tout est de jouer OU doit être le juste milieu pour maximiser tes chances. 
Après voilà on peut se faire une Guardiola-Mourinho, mais je trouve l'idée de ne pas révéler les listes assez égoïste car dans le fond elle ne privilégie qu'un style de jeu qui a ta préférence contre un autre qui est tout aussi demandant et, selon moi, bien plus égalitaire et méritoire.

Elle pénaliserait, pêle-mêle : ceux qui ne savent pas jouer bien plus d'un type de deck différent / ceux qui ne savent pas jouer au mind game (qui n'est ici qu'un mini méta sur 1 à 3 decks connus !) / les deckbuilders qui veulent tenter des trucs originals / ceux qui n'ont pas le temps de builder un deck à bon MU contre les 3 decks du survivor.

Guardiola-Mourinho : pas compris la référence

Edit : merde, je suis pas footeux, j'avais pas vu Je suis tombé en plein dedans.
Edit 2 : cosspost multiple, vu la taille de mon pavé xD

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Palefang

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Envoyé par Palefang le Jeudi 30 Avril 2015 à 23:01


Pinaise... J'ai pris tellement de temps à rédiger mon pavé que j'ai pris 3000 ans de retard sur le débat :'( 

@Dante_rqm : mettons que tu joues un Tron, un Abzan et un Burn, que je le sais, mais que tu n'as pas l'information sur ce que je joue. Tu es le survivor et je peux présenter mes listes seulement avant de t'affronter.

Dans ce cas présent, tes 3 decks auraient plusieurs "failles" exploitables communes : la manabase pour Tron / Abzan (voir même Burn en fonction de la version) est la plus évidente pour moi.
(C'est un exemple : ) Etant donné que Delver Counter Burn est un de mes mains deck et qu'il peut intégrer Blood Moon de side (cumulable avec Molten Rain), j'aurais tendance à partir la dessus.
Pour ne pas ouvrir mon flanc à Burn, je garderai 2 countersquall de side en plus des 2 de base. Et pour être au dessus post-side, je rajouterai des spellskites, peut être aussi un Grim lavamancer.

La, on est dans une adaptation métagamique de mon deck : puisque je connais ce que tu joues, j'arrive à m'adapter pour être toujours à plus de 50% de chances de gagner. Peu importe ce que je propose derrière. Tu n'aurais même pas besoin d'essayer de deviner ce que je joue comme autres packs, mon choix me permettant à la fois d'optimiser mes chances de gagner contre toi, mais aussi me permettant de proposer deux autres decks complètement différents (ou pas) pour affronter ensuite les autres une fois survivor.

ça relève de l'exemple, bien sur.


En revanche, si tu as seulement révélé Tron et Abzan, tu peux t'attendre à ce que j'attaque ta manabase, tout en ne sachant pas ce que tu joues derrière (en l'occurence, Burn). Donc tu aurais soit l'option de jouer ton Burn, en te disant que tu aurais du mal à soutenir des Blood Moon / Contres / casse lands en rafale, en t'exposant à ce que le suivant tienne compte du fait que tu joues Burn en packant plus de hate contre burn, soit penser que révéler Burn contre moi n'est pas un choix judicieux et que tu préfère garder cet effet de surprise contre l'outsider suivant.
En tant que survivor, tu n'aurais pas l'info de ce que joue ton adversaire, mais tu pourrais réagir en fonction de ce que tu lui as déjà montré que tu jouais.

C'est sur ce système la que je préférerai jouer, je crois que vous l'avez compris

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Envoyé par danidan6 le Vendredi 01 Mai 2015 à 11:38


Mon dieu on aura un résumé? Si non chaqu un un deck annoncé avant le début et on le garde..... C est pas plus simple?


Dante_rqm

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Envoyé par Dante_rqm le Vendredi 01 Mai 2015 à 13:32


Merci Moudou et Palefang pour vos réponse conjointe dans vos optiques différentes ^^.

Sinon, globalement, vu de ma fenêtre de "débutant", je perçois un avantage stratégique pour les "connaisseurs" dans la proposition défendu par Moudou : L'expérience du Match up. à mon niveau, j'ai accès à des statistiques de victoires et de représentation de metagame. Si je me réfère à ça, je comprend que Junk (dans sa définition commune globale) est bien représenté actuellement et fait de nombreuse victoire. Je comprend que Burn aussi fait de bon résultat et qu'il est beaucoup joué MAIS (mettons que je connaisse pas bien ces packs) je n'ai qu'une idée vague du MU entre les deux, là où un joueur d'expérience aura une idée relativement précise de ses chance de gagner s'il joue Burn contre Junk.

Là où je veux en venir, c'est qu'il sera du coup difficile pour un néophyte d'appréhender le choix de son deck sans faire un "Hate" side contre ce qu'il sait. Et même si ça peut le pénaliser par la suite, je sais pertinemment que je réagirai comme ça finalement.

Alors que dans la proposition de Palefang, ce genre de comportement serait forcément limité au pack connus et augmenterait donc la difficulté pour le survivor de garder sa place à mesure qu'il dévoilerait ses options. Dans la proposition de Moudou, cette difficulté est présente dès le début et favorisera les joueurs d'expérience (et non pas le "gameplay", même si c'est probablement un minimum lié).
En revanche, la proposition de Moudou présente un autre avantage certain : la définition du métagame de ce tournoi et donc l'orientation "général" des sides. 

En gros dans la version Palefang, le bluff et la chance ont plus de place que dans la version Moudou et dans la version Moudou, faut savoir BIEN jouer 3 packs différents (ce qui n'est pas forcément évident pour le tout le monde ... je cherche encore un 3eme pack que je pourrais dressé d'ici le début de cet event).

In fine, j'espère surtout pouvoir m'amuser et apprendre pas mal de truc de toute façon

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Envoyé par Xins le Vendredi 01 Mai 2015 à 21:29


J'ai lu attentivement le débat. Je vais créer un nouveau topic, dans lequel je vais écrire les règles dans le post 1. Elles ne seront pas "négociables". A tout de suite
 

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moudou

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Envoyé par moudou le Vendredi 05 Juin 2015 à 14:38


Le temps des tournois ne va pas tarder à revenir.

Il y aura peut être un tournoi pour la sortie de Magic Origins, dans un format semblable à celui qu'on avait fait pour DTK, ou peut être pas. Ca dépendra de mes disponibilités et de ma motivation.

Ce qu'on va surtout faire c'est notre propore Modern Gauntlet of Greatness.
Pour ceux qui ne savent pas en quoi ça consiste, il s'agit d'un tournoi à élimination directe mettant aux prises les meilleurs archétypes du format. Ainsi, ce n'est pas un joueur qui arrive au sommet, mais un archétype.

Pour la petite histoire, le Top 8 du "vrai" GoG est actuellement composé de Loam Pox, Tron, Infect, Living End, Wilted Abzan, Abzan, Aura Hex et Bloom Titan. Loam (Raphaël Lévy) a été éliminé par Tron (Rand Buehler) dans le premier match du Top 8. Fin de la paranthèse.

Je vais mettre en jeu les 16 archétypes suivants. Un tirage au sort sera effectué pour savoir la forme du tableau éliminatoire, et à chaque journée, chaque match sera joué par deux personnes intéressées par les decks. Une défaite élimine l'archétype, mais le joueur pourra jouer d'autres matchs par la suite.
-Abzan
-Affinity
-Splinter Twin
-Burn
-Jund
-Infect
-RG Tron
-Scapeshift
-Aura Hexproof
-Collected Melira
-Grixis Delver
-Jeskai Control
-Living End
-Merfolk
-Zoo
-Stompy (petite valeur ajoutée pour le forum MC)

Quelques uns des decks absents:
-Tribal Zoo
-Tokens
-Gifts
-Wilted Abzan/Little Kid
-Elves
-Storm
-Bloom Titan
-Soul sisters
-Ad Nauseam
-Hatebear
Ca fait beaucoup, mais si on ne fait pas ces choix là, ça va durer mille ans.
Cette sélection va sans doute changer après GP Charlotte.
Il y a encore des points à régler, en particulier si les decklists restent fixes ou si on se laisse une marge de liberté, Bo3 ou Bo5, etc. S'il y a assez de gens pour participer à l'aventure, je créerai un nouveau topix et on lancera le truc dans la courant de la semaine prochaine. Par respect pour Xins et son travail sur le Survivor, on ne commencera pas avant la fin officielle du Survivor.

Donc voilà, répondez si vous vous sentez chauds pour jouer ou même commenter les parties 

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Envoyé par Cochise_ le Vendredi 05 Juin 2015 à 14:44


Chaud.

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Envoyé par SturmLumlane le Vendredi 05 Juin 2015 à 14:45


Ca l'air fun, j'en suis aussi !

As tu déjà une idée pour déterminer la  iste de chaque archétype ?


moudou

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Envoyé par moudou le Vendredi 05 Juin 2015 à 14:50


Le 05/06/2015 à 14:45, SturmLumlane avait écrit ...
Ca l'air fun, j'en suis aussi !

As tu déjà une idée pour déterminer la  iste de chaque archétype ?


C'est à discuter... La solution la plus simple c'est que je netdeck une liste de chaque, et s'il y en a une qui ne vous plait pas j'en cherche une autre du même archétype.
Sinon, pour impliquer tout le monde, je peux désigner une personne par archétpe pour qu'il m'en fournisse une liste.
Le truc qui m'embête à laisser le joueur choisir sa liste à chaque ronde c'est qu'on connaitra le tableau, et du coup, c'est très facile d'orienter son side dans une direction qu'on n'aurait pas osé en PPTQ ou en GP par exemple.

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