Mixed Feelings

Le 18/02/2015 à 19:43, Anastaszor avait écrit ...

Le 18/02/2015 à 19:26, portikuss avait écrit ...

Regardez la banlist, vous voulez sérieusement jouer/rejouer contre la moitié de ces cartes ou les decks qui vont avec ?

J'ai envie de:
- Jouer (et jouer contre) Eggs car c'est un deck d'une technicité qui me semble quand même plus qu'intéressante (salut Second Sunrise)
- Jouer avec et contre ma copine SFM car ça apporterait enfin au blanc une vraie carte emblématique (et on ban le batterskull à la place).
- Jouer avec Jace2 car je suis un joueur de bleu à la base... Ok, c'est pas objectif mais bon.
- voir revenir Sword of the Meeks et Ancestral vision car la première serait à mon avis d'un effet équivalent à bitterblossom et la second donnerait éventuellement une chance à un vrai contrôle dans le format (là où Jace échouerait certainement car il se curve mal).
- voir le retour de la toupie car cela ouvrirait la voie à un nouvel archetype de manière quasi-certaine. 
- voir revenir BBE et DRS car ce sont des cartes qui apportent des contraintes de play importantes mine de rien. 
- voir revenir au moins Dig Throught Time car le double ban a été vraiment trop rapide. Ah et tant qu'à faire, voir revenir Pod aussi.

J'adhère à tout sauf eggs. Bien que l'argument technique est parfaitement valable, le fait que ce soit particulièrement chiant de jouer contre et que ca pourrit le timing des tournois l'emporte à mon sens.

Du coup, tu devrais pas non plus être d'accord avec la Toupie, les decks qui boubouitaient à base de Toupie se posaient là en terme de chiantitude et de rondes interminables.

J'aimerais qu'on considère le travail de WotC quelques minutes. Ces gens portent leur jeu à bout de bras et s'échinent à faire le meilleur méta possible. Je n'imagine pas une seule seconde que tout ce qui a été décidé n'a pas fait l'objet d'une étude exhaustive que nous autres, pauvres petits joueurs réunis sur un forum, n'avons ni l'expérience, ni les informations, ni les outils pour mener.
Nous pouvons nous perdre en supputations et en hypothèses autant que nous le voulons, nous n'avons pas les moyens logistiques et mathématiques ni toutes les informations requises pour faire mieux qu'essayer de comprendre le pourquoi de leurs décisions. Et seulement en comprenant le pourquoi de ces décisions on pourra essayer de deviner les décisions suivantes.

Mais ce genre de débat du style "j'aimerai avoir telle carte déban/ban" me semble stérile car d'une part nous n'avons pas forcément le temps d'analyser en profondeur les conséquences (au niveau du jeu, mais aussi économique, marketing...) et d'autre part nous n'avons aucun impact sur ce genre de choses (encore une fois, à moins de proposer une pétition.)
Et l'histoire a prouvé que WotC avait plus souvent raison que les joueurs en ce qui concerne le Modern. Ce qui est normal, je rappelle que c'est le métier de ces gens.


C'était juste une petite parenthèse pour ne pas perdre cela de vue et qu'on évite de dire : "WotC fait de la merde" ou "WotC ne prend pas le bon chemin, il faudra faire comme ceci ou comme ça" sans un argumentaire béton
Et dire au passage que je respecte énormément ces gens.

Le 18/02/2015 à 19:50, Pleykorn avait écrit ...Du coup, tu devrais pas non plus être d'accord avec la Toupie, les decks qui boubouitaient à base de Toupie se posaient là en terme de chiantitude et de rondes interminables.

tu m'as eu, crosspost, mais en effet, je l'ai rajouté. la seule différence c'est que toupie, ce qui est chiant c'est quand tu joues contre elle dans un deck bleu, le plus souvent avec counterbalance, mais le problème counterbalance peut être résolu avec krosan grip et abrupt decay (ce qui n'était pas totalement le cas à la création du modern).

Ceci dit, je viens de lire la totalité de la discussion, et bien que j'aie pas encore décrypté channelfireball, la perspective du ban des fetchlands a quelque chose d'intéressant pour la construction des decks. (bien que ce serait un super coup de pute de la part de wotc après ktk...)

Le 18/02/2015 à 20:29, Anastaszor avait écrit ...

mais le problème counterbalance peut être résolu avec krosan grip et abrupt decay (ce qui n'était pas totalement le cas à la création du modern).

Je pense que Krosian grip ça marche que si la carte on top n'a pas un CCM de 3 sinon c'est quand même contré 

Le 18/02/2015 à 22:12, Fagor avait écrit ...

Le 18/02/2015 à 20:29, Anastaszor avait écrit ...

mais le problème counterbalance peut être résolu avec krosan grip et abrupt decay (ce qui n'était pas totalement le cas à la création du modern).

Je pense que Krosian grip ça marche que si la carte on top n'a pas un CCM de 3 sinon c'est quand même contré 

Yep, la fraction de seconde ne prévient pas pas les capacitées déclenchées, du coup krosan grip peut se faire contrer.

Le 18/02/2015 à 20:01, Palefang avait écrit ...
Nous pouvons nous perdre en supputations et en hypothèses autant que nous le voulons, nous n'avons pas les moyens logistiques et mathématiques ni toutes les informations requises pour faire mieux qu'essayer de comprendre le pourquoi de leurs décisions. Et seulement en comprenant le pourquoi de ces décisions on pourra essayer de deviner les décisions suivantes.

Mais ce genre de débat du style "j'aimerai avoir telle carte déban/ban" me semble stérile car d'une part nous n'avons pas forcément le temps d'analyser en profondeur les conséquences (au niveau du jeu, mais aussi économique, marketing...) et d'autre part nous n'avons aucun impact sur ce genre de choses (encore une fois, à moins de proposer une pétition.)
Et l'histoire a prouvé que WotC avait plus souvent raison que les joueurs en ce qui concerne le Modern. Ce qui est normal, je rappelle que c'est le métier de ces gens.

On clos le topic donc ? Sur le fond tu as raison mais ça ne nous empêche pas d'en parler, ne serait-ce que pour échanger nos points de vue et générer le débat. Que nous soyons d'accord ou pas, que nos remarques soient en accord avec les problématiques de wotc ou pas, que nous disions des idioties ou pas au moins on en discute et la communauté échange. Si les gens devaient attendre de maitriser parfaitement un sujet avant d'en parler, on ne discuterai pas beaucoup tu ne crois pas ? 

C'était juste une petite parenthèse pour ne pas perdre cela de vue et qu'on évite de dire : "WotC fait de la merde" ou "WotC ne prend pas le bon chemin, il faudra faire comme ceci ou comme ça" sans un argumentaire béton
Et dire au passage que je respecte énormément ces gens.

Il ne me semble pas avoir lu ça quelque part, même si les propositions de certains ne prennent pas en compte certain paramètres que tu cites (moi inclus), je ne me souviens pas avoir lu que wotc faisait de la merde avec Magic. Globalement, les gens donnent juste leur avis et, je pense, savent très bien que ce n'est pas si simple que ça.

Le 18/02/2015 à 22:12, Fagor avait écrit ...

Le 18/02/2015 à 20:29, Anastaszor avait écrit ...

mais le problème counterbalance peut être résolu avec krosan grip et abrupt decay (ce qui n'était pas totalement le cas à la création du modern).

Je pense que Krosian grip ça marche que si la carte on top n'a pas un CCM de 3 sinon c'est quand même contré 

oui bien sur mais je la probabilité est faible vu les courbes des decks actuels. Avec un peu de mind game ca peut être encore plus faible. et si toupie vient de s'activer, bingo !

J'aimerais qu'on considère le travail de WotC quelques minutes. Ces gens portent leur jeu à bout de bras et s'échinent à faire le meilleur méta possible. Je n'imagine pas une seule seconde que tout ce qui a été décidé n'a pas fait l'objet d'une étude exhaustive que nous autres, pauvres petits joueurs réunis sur un forum, n'avons ni l'expérience, ni les informations, ni les outils pour mener.

Gaffe à ne pas déifier WoTC non plus. Les testeurs ne sont pas des joueurs professionnels, et à mon humble avis, ils n'explorent pas un format avec le même acharnement. C'est la concentration d'esprits surentraînés cherchant conjointement à le révolutionner (c'est à dire le PT) qui finit immanquablement par le breaker.


@Exile : J'ai de bonnes raisons de penser que Burn est plus technique à jouer que Zoo. D'abord, la complexité individuelle des cartes qui composent actuellement l'archétype. Il faut savoir quand attaquer avec Goblin Guide dans un board adverse ou, plus subtil, dans un removal qu'il représente, au risque de lui donner une draw gratuite. Il faut savoir quand utiliser la Prowess de Swiftspear au mépris d'un removal et quand se contenter du minimum de dégâts en espérant le dissuader. Il faut savoir quand jouer Eidolon, attaquer ou bloquer avec pour tirer parti au mieux de son effet symétrique.
Non seulement Burn dispose d'une shell de créatures qui occasionnent toutes sortes de décisions de combat qu'on trouve dans les Agros classiques, mais une partie de ses sorts, bien qu'initialement destinés à se combiner pour infliger 20, possèdent en fait deux modes : Burn ou removal... L'archétype se retrouve souvent à devoir jouer un rôle de contrôle, ou semi-contrôle, pour contenir la clock plus importante que lui met un Zoo, un Junk ou un Merfolk, ou encore empêcher un jeu comme Twin de finir la game de nulle part.

Je conçois que Zoo est ton pet deck et je ne nie pas sa complexité de build, vu le panel de cartes incroyablement larges auquel l'archétype a accès dans les cinq couleurs. Mais quant au gameplay proprement dit, je pense que tu sous-estimes la difficulté de jouer Burn optimalement. Prendre des points ou non sur ses ravlands et ses fetchlands, c'est un dilemme commun à tous les decks en Modern ; et Burn, avec ses 10-12 fetchs pour déclencher Landfall et ses multiples splashs, ne fait certainement pas exception. En passant, le Landfall entre régulièrement en conflit avec l'épuration du deck, voire la préservation du life total quand il s'agit de fetcher des ravlands, d'où des choix pas toujours évidents.

Un dernier argument s'il en faut : en jouant Burn, tu subis, au même titre que Combo, des cartes de hate totalement unfair, à travers lesquelles il est difficile mais toujours possible de tuer. Tu as déjà dû voir un joueur de Burn s'auto-Skullcrack pour empêcher son adversaire de gagner des life sous Leyline, ou Skullcrack tout court pour annuler la prévention des blessures sur un Kor Firewalker. De ce que j'en sais, Zoo est un deck solide et résistant à la hate, en particulier dans ses versions les plus lourdes, ce qui lui évite post-side ce genre de difficultés.

Bref, j'espère que tu ne l'as pas pris personnellement (mais te connaissant, je me doute que c'est déjà oublié) et je me permets d'attirer ton attention sur le fait qu'on nourrit tous un attachement quelque peu irrationnel à nos decks de prédilection. 

@ Caezar :
Pas la peine de clore le topic ou quoi que ce soit de ce genre xD
C'est juste que toute cette force constructive pourrait être mieux canalysée... (Okay', pataper !)
Il est vrai que rêver, ça nous fait du bien xD

Je n'ai pas dit non plus qu'on avait craché sur WotC (quoi que, de façon subliminale... en allant chercher très loin... XD). J'anticipe juste

@JiRock :
J'ai un peu grossi le trait dans mon post. Effectivement, je donne l'impression de tomber dans l'excès inverse. Merci de m'avoir recadré.

C'est quoi cette manie de se comparer les gros kiki?
Comment arrivez vous à décider qu'elle deck est plus compliqué à jouer? et surtout pourquoi le décider?
Ça donne l'impression que : " c'est moi qui est le deck le plus dur à jouer, j'ai les plus grosses!!"

Oui, il y a des deck plus compliqué à construire que d'autre et effectivement, plus tu t’éloignes de deck netdecker, plus tu vas avoir de possibilité et donc de prise de tête.
Mais à jouer, une partie dépend de tellement paramètre que personne ne peut juger : Ta liste, la personne en face, ça manière de jouer, ta main, la grinta du jour, ton score, l'alignement astral de ta femme, l'optimisation de ta liste par rapport à la meta du tournoi, la couleur de ton dés...
 

C'est quoi cette manie de se comparer les gros kiki?

Je ne suis pas un joueur de Burn. 
Tout ce que j'ai fait, c'est rectifier (de mon point de vue) une affirmation de talrik qui disait que Burn était plus brainless que Zoo. A partir de là, Exile m'a demandé ce qui me permettait de l'affirmer, et je le lui ai dit. Point...

Que Magic soit évidemment un jeu complexe n'invalide pas la possibilité que certains decks soient plus complexes à jouer que d'autres, tout comme certains sont plus complexes à construire.

Et puis il n'y a aucun mal a jouer un deck simple ! Prenez Reid Duke, au championnats 2013, il a bien joué Bogles dans la section modern, pour arriver en finale. Théoriquement, avoir un deck plus simple, c'est même un avantage puisqu'on a moins de chances de faire de missplays. Prenez par exemple Doomsday, en legacy : ce deck est un casse-tête incroyable a jouer, et pourtant il n'est pas bon, parce que quasiment personne n'arrive a le jouer de façon optimale.

Et puis bien que je rejoigne ceux qui disent que certains decks sont plus simples à jouer que d'autres, même le plus simple des decks recquiert des capacités de décision en fonction de ce que fait l'adversaire, de maîtrise des synergies de son deck, de connaissance du metagame.
Je joue Stompy et même si c'est plus reposant que Storm, ce n'est qu'après pas mal de temps que j'ai compris comment bien le maitriser.