UWR Modern

Remand, c'est aussi très bon pour fizzle un contre adverse en plaçant remand sur notre sort... 

Le 03/12/2013 à 08:46, portikuss avait écrit ...
Remand, c'est aussi très bon pour fizzle un contre adverse en plaçant remand sur notre sort... 

C'est un play qu'on voit assez peu en modern, faute de mana pour le faire souvent je pense... Mais c'est effectivement possible. Après est ce que en full control ça vaut le coup de faire ça? J'en suis pas sûr...

Sinon je vois que tu ne joues que 24 lands. Pour activer les colonnades et être sûr d'avoir tes lands drop (surtout vu ta curve), je passerais au moins à 25-26.

Salut, je vous trouve dur sur les path to exil qui apporte des réponses concrètes pour un minimum de manas aux principaux decks du format :
- Machine guivretreinte (Tron)
- Tarmo (Jund etc...)
- Devastateur entravarc et les créas qui reçoivent ses marqueurs (Affinity)
- Toute la clique de Pod et de naya
- Les colonnades célestes adverses

Perso, je trouve qu'il n'y a rien de plus horrible pour Patriot que d'utiliser 2 sorts pour tuer une créa adverse. Et le gain de terrain ne me dérange pas tant que ça dans le jeu... J'ai aussi pris l'habitude de rentrer 1 ou 2 giclée de magma sur le slot de foudre sinon le MU contre Pod devient une vraie horreur

Elspeth c'est effectivement très chiant à gérer mais je ne suis pas sur que le format actuel s'y prête beaucoup : Pod, Twin, Affinity, voir tron (qu'on ne risque pas de battre en posant une Elspeth tour 4-5) s'en foutent pas mal quand même

Je vais appuyer Leland sur le point de Path. Cette carte a beau avoir ses défauts et être pas glop avec Mana Leak, ça reste le meilleur antibête du format, et c'est dans les couleurs de patriot. Dans un format dominé par les créatures, on ne peut pas se contenter de blasts pour éliminer les menaces adverses. Twin et pod ne sont que deux matchups parmi tant d'autres où vous serez très content d'avoir Path en main. Pour moi 3-4 MD c'est absolument obligatoire.

Enfin, pour le choix entre Mana Leak et Remand, c'est simple, on ne joue pas Remand dans un contrôle : c'est une carte de tempo. Elle sert à gagner quelques tours pour tuer l'adversaire rapidement, par exemple avec un Geist of Saint Traft. Dans contrôle, on prend son temps pour gagner, on a donc besoin de réponses définitives.

Le 04/12/2013 à 17:02, Leland_Palmer avait écrit ...
Salut, je vous trouve dur sur les path to exil qui apporte des réponses concrètes pour un minimum de manas aux principaux decks du format :
- Machine guivretreinte (Tron)
- Tarmo (Jund etc...)
- Devastateur entravarc et les créas qui reçoivent ses marqueurs (Affinity)
- Toute la clique de Pod et de naya
- Les colonnades célestes adverses

Perso, je trouve qu'il n'y a rien de plus horrible pour Patriot que d'utiliser 2 sorts pour tuer une créa adverse. Et le gain de terrain ne me dérange pas tant que ça dans le jeu... J'ai aussi pris l'habitude de rentrer 1 ou 2 giclée de magma sur le slot de foudre sinon le MU contre Pod devient une vraie horreur

Elspeth c'est effectivement très chiant à gérer mais je ne suis pas sur que le format actuel s'y prête beaucoup : Pod, Twin, Affinity, voir tron (qu'on ne risque pas de battre en posant une Elspeth tour 4-5) s'en foutent pas mal quand même

Je sais pas, Elspeth contre pod, c'est un token par tour pour faire du chumpblock, si tu commences à bien prendre en main la partie ça peut te soulager d'une petite pression.

'ai une préférence pour Pilier de flammes contre giclée, surtout dans ce type de deck.

Le 04/12/2013 à 20:09, BlackStones avait écrit ...
Je vais appuyer Leland sur le point de Path. Cette carte a beau avoir ses défauts et être pas glop avec Mana Leak, ça reste le meilleur antibête du format, et c'est dans les couleurs de patriot. Dans un format dominé par les créatures, on ne peut pas se contenter de blasts pour éliminer les menaces adverses. Twin et pod ne sont que deux matchups parmi tant d'autres où vous serez très content d'avoir Path en main. Pour moi 3-4 MD c'est absolument obligatoire.

Enfin, pour le choix entre Mana Leak et Remand, c'est simple, on ne joue pas Remand dans un contrôle : c'est une carte de tempo. Elle sert à gagner quelques tours pour tuer l'adversaire rapidement, par exemple avec un Geist of Saint Traft. Dans contrôle, on prend son temps pour gagner, on a donc besoin de réponses définitives.

Pour le path, je corrige un point: c'est le meilleur anti-bête du format dans ces couleurs. Encore que foudre reste ma carte préférée dans le format mais vu que c'est un standard c'est moins efficace.

Pour le Remand tu me déçois vraiment, tu viens de répéter mot pour mot le point de départ de Nestalim. Après je veux bien comprendre que tu n'aies pas le temps/l'envie de tout lire mais le fait est que ça apporte pas grand chose au débat. Et je défend toujours que Remand en full control est un ajout de poids.

Pour le path, je corrige un point: c'est le meilleur anti-bête du format dans ces couleurs. Encore que foudre reste ma carte préférée dans le format mais vu que c'est un standard c'est moins efficace.

Pour le Remand tu me déçois vraiment, tu viens de répéter mot pour mot le point de départ de Nestalim. Après je veux bien comprendre que tu n'aies pas le temps/l'envie de tout lire mais le fait est que ça apporte pas grand chose au débat. Et je défend toujours que Remand en full control est un ajout de poids.

Disons que mon envie de lire un topic en entier est en général calmée après une journée de boulot à réviser des textes ;p

Mais tu as raison, autant ajouter quelque chose au débat. Et je pense que la meilleure façon de le faire à ce stade est de prendre un exemple. Imagine-toi face à Jund, tu es sur la play. Il te balance un Tarmo tour 2, qui est déjà une 3/4 (on imagine qu'il a craqué un fetch et t'a fait défausser un éphémère tour 1). Mana Leak ou Spell Snare sont les sorts qu'il te faut à ce moment pour gérer cette menace, parce que t'as pas forcément un Path à disposition. Si tu Remand, tu vas pas faire grand-chose : le Tarmo reviendra gentiment au tour suivant. Le temps qu'il revienne, tout ce que tu fais c'est poser un land drop. C'est ça l'élément clé dans ce contexte : tu ne fais rien pour exploiter le temps gagné avec Remand. Si tu jouais une version tempo de patriote, tu poserais ton Geist et tu imposerais déjà une clock à ton adversaire. Ceci en supposant évidemment qu'il n'ait pas de Liliana - je n'ai pas la prétention de savoir quels sont les bons plays en patriote, un deck que je n'ai jamais joué, mais je peux voir à quel point c'est inutile de vouloir gagner du temps quand tu n'as pas un delver 3/2 ou un Geist qui en tire profit.

Avec patriote contrôle, tu le sais, les parties durent facilement plus de dix tours. Remand t'en fait gagner un. Ce n'est pas très intéressant. Avec un delver ou des faeries, tu peux clore une game en 5-6 tours ; avec Twin, à peine 4. C'est précisément dans ces decks qu'il est intéressant de gagner du temps pour développer simultanément ton propre jeu. Tu joues contrôle, ton but évident est de prendre le contrôle de la partie, pas de te contenter de ralentir le jeu adverse. Quand tu as pris le contrôle et que le board est dans un état tel que ton adversaire n'a presque plus aucune chance de revenir, alors seulement tu te mets à l'achever lentement à coups de snapcaster ou de colonnade. Remand n'a rien à faire dans une telle stratégie.

Et désolé de te contredire à mon tour, mais path est le meilleur antibête du format, et de loin. C'est un removal sans la moindre condition pour un seul mana. Jouable si nécessaire en début de partie, excellent en late game. Tant que Phyrexian Crusader n'aura pas remplacé Wurmcoil Engine, je jouerai mon playset de path (fût-ce un split 3 MD / 1 side) dans tous mes decks blancs.

Le 04/12/2013 à 21:29, BlackStones avait écrit ...

 

Et désolé de te contredire à mon tour, mais path est le meilleur antibête du format, et de loin. C'est un removal sans la moindre condition pour un seul mana. Jouable si nécessaire en début de partie, excellent en late game. Tant que Phyrexian Crusader n'aura pas remplacé Wurmcoil Engine, je jouerai mon playset de path (fût-ce un split 3 MD / 1 side) dans tous mes decks blancs.

Disons que c'est compliqué car le débat reste entier face à terminate.

Et c'est faux, car dans le format, le meilleur anti bête c'est dispatch, mais que seul Affinity peut utiliser, mais ça reste néanmoins dans le format. D'où la précision de Moudou.

Et c'est faux, car dans le format, le meilleur anti bête c'est dispatch, mais que seul Affinity peut utiliser, mais ça reste néanmoins dans le format.

touché.

Oui non c'était un constat décevant pas une injonction ^^ mais du coup merci pour la contribution, qui est très utile.

J'ai une flemme monstrueuse de débattre pour un thème qui de toute façon ne changera pas ma façon de builder (moi aussi j'ai des journées fatiguantes ^^), mais vu que tu t'es donné cette peine ce serait de mauvais gout de ne pas le faire moi-même.

Je reprends ton exemple, très important car play classique à savoir impérativement gérer. Oui tu veux Mana leak/path/spell snare, on va pas se mentir, un tarmo est une menace à gérer au plus vite. Supposons qu'à la place tu aies Remand. Tour 3 l'adversaire le rejouera soit. Mais toi tu auras pioché deux cartes depuis, soit vraisemblablement une réponse au tarmo. Parce que c'est ça l'idée: à chaque menace tu as plusieurs réponses possibles, donc plein de chances d'en piocher une au bon moment vu toute ta pioche.
Et puis même, au tour d'après, tu te retrouves exactement dans la même situation qu'au tour précédent, mais avec un terrain en plus. En début de partie ça fait la différence pour un deck control. (Dans ton exemple en particulier aussi, si tu joeus geist après le remand, tu mets pas de clock sur l'adversaire par contre, en face il y aura une grosse bête verte pour immobiliser ton défunt sauveur... Ca a l'air con de dire ça mais le fait est que dans ton cas non plus remander n'est pas ultime si je garde ton raisonnement).

Liliana et Karn sont deux grosses exceptions aux règles de control car ce sont les pires ennemis de ce genre de jeu. ils ont la priorité pour être gérés mais en même temps ce sont des arpeteurs donc c'est pas facile...

Gagner du temps pour ne "rien faire" est loin d'être inutile dans un deck control, gagner du temps ce n'est jamais ne rien faire, c'est ralentir le rythme de la partie pour pouvoir gérer les menaces une à une.

(Pour l'ordre de grandeur de la partie, moi avec mon esper ça peut durer facilement vingt tours voire plus). Et c'est intéressant de te faire gagner un tour en début de partie, car un tour c'est un landdrop et ça te rapproche d'autant plus du middle game (partie du jeu où tu as le controle mais pas assez de ressources pour garder ce controle en attaquant avec les colonades, si tu as la flemme de lire le reste du topic). Tout se joue au début, la partie du jeu où ton deck est le moins stable, donc à ce moment là, un tour gagné c'est du pain béni. En ifn de partie je suis d'accord c'est moins cool mais c'est une carte qui se recycle pour deux manas, ce qui est ridicule compte tenu du nombre de lands en jeu à ce moment là. Et tu auras toujours d'autres solutions en main pour contrer les menaces quoi qu'il arrive.

Enfin après moi je construit mes jeux control dans cette optique là, et c'est sans doute pour ça que je joue jamais full patriot, parce que je trouve ça trop mou pour marcher.

Sinon ton analyse des MU qui tuent vite me laisse dubitatif mais c'est à voir sur un autre topic ça. Et (je sais que ce n'est pas ce que tu voulais dire mais je préfère lever l'ambiguïté pour nos jeunes lecteurs) le fait que Remand soit très bon dans ces decks ne signifie en aucun cas le fait qu'il soit mauvais dans d'autres decks.

EDIT: ouais bon path/temrinate j'ai vraimet pas envie là

Le 04/12/2013 à 22:31, Nestalim avait écrit ...
Disons que c'est compliqué car le débat reste entier face à terminate

Et c'est faux, car dans le format, le meilleur anti bête c'est dispatch, mais que seul Affinity peut utiliser, mais ça reste néanmoins dans le format.

Ce qui fait que ce n'est pas le meilleur du format? On aurait été dans un sujet affinity j'aurais compris l'amalgame, mais là par pitié, non! A moins que affinity représente 100% du format, dans ce cas mes plus plates excuses.

Ensuite je ne vois pas à quoi ça sert de commencer un débat avec path/terminate/dispatch sachant qu'on ne peut utiliser ces deux dernières. Ca ne sert strictement à rien et ce n'est pas ça qui va aider Drana à builder son deck.

--

Personnellement j'aimerais bien que l'op passe dire ce qu'il pense de ce qui a été dis jusqu’a présent (parce que la raison de tout ces posts c'est quand même de l'aider)
J'ai d'ailleurs des questions pour lui.
On voit 28 rituel-éphémère, soit grosso modo 50% du deck, pourquoi aucun delver?
Quid de Geist?


Sinon (et la je demande à tous - et j'assume de perdre toute crédibilité =D) pourquoi ne pas considérer un Venser le Séjourneur? Ca synergise avec les snap sur +2 et l'emblème est assez merveilleuse (le -1 est pas degueu si on rentre delver-geist).

Numein lis en entier s'il te plaît. Moudou a précisé que Path était le meilleur anti bête dans ces couleurs, ce à quoi Blackstones a répondu qu'il l'était dans tout le format, j'ai juste précisé que non car Affinity est dans le format et est très compétitif, donc Dispatch est le meilleur anti bête du format.

Delver est plus joué dans un plan midrange, ici Drana cherche un plan full control. La carte n'a pas trop sa place ici au vue de la pauvreté de la carte quand tu l'as top deck tour 5+. 

Geist c'est justifiable cependant.

Le 05/12/2013 à 19:05, Nestalim avait écrit ...
Numein lis en entier s'il te plaît. Moudou a précisé que Path était le meilleur anti bête dans ces couleurs, ce à quoi Blackstones a répondu qu'il l'était dans tout le format, j'ai juste précisé que non car Affinity est dans le format et est très compétitif, donc Dispatch est le meilleur anti bête du format.

Delver est plus joué dans un plan midrange, ici Drana cherche un plan full control. La carte n'a pas trop sa place ici au vue de la pauvreté de la carte quand tu l'as top deck tour 5+. 

Geist c'est justifiable cependant.

Erf Geist je sais pas, c'est jouable je crois, mais il est la seule créature de ton jeu, du coup je sais pas trop quoi en penser, déjà qu'il ramassait cher face à Liliana dans un patriot classique, là ça va pas l'arranger :/ Mais effectivement, ça peut sans doute se jouer j'imagine. Juste ue j'aime pas mettre trop de créatures comme ça dans un full control, parce que finalement, ben ça controle rien quoi... Je ne sais pas trop quoi en pense :/

@Numein: Je crois qu'il va falloir que je l'écrive qq part cette règle parce que je la répète à tour de bras: sauf exceptions très rares, une carte de CCM supérieur ou égale à 5 qui n'offre pas le win sur un plateau d'argent est une mauvaise carte dans le format. En plus, Venser est une mauvaise carte de base, surtout dans ce deck (le snapcaster en fin de tour, ça sert absolument à rien tout de même! Et, autre erreur que je qualifierais de débutant, on ne juge jamais un arpenteur par son ultimate, tout simplement parce qu'il ne sort jamais. Et un peu parce que finalement, presque tous les ultimates sont démentiels...) Mais Venser faut l'avoir joué pour se rendre compte du point auquel c'est un fail énorme.

Le 05/12/2013 à 19:05, Nestalim avait écrit ...
Numein lis en entier s'il te plaît. Moudou a précisé que Path était le meilleur anti bête dans ces couleurs, ce à quoi Blackstones a répondu qu'il l'était dans tout le format, j'ai juste précisé que non car Affinity est dans le format et est très compétitif, donc Dispatch est le meilleur anti bête du format.

C'est justement ce raisonnement que je comprend pas, un seul type de deck (bien que très compétitif) ne suffit pas a faire d'une carte joué nul part ailleurs la meilleur de son genre. Mais bon comme je l'ai dis on va pas s'attarder la dessus vu que ça va pas dans le sens de ce que cherche l'op.

Pour le delver et geist c'était simplement que jouer uniquement des snaps, surtout au vue de ce qu'on peut mettre dans ces couleurs, ça me semble tendu. On pourra pas tout contrer, on pourra pas tout tuer et nos seuls kill sont gidéon (qui reste fragile) et les manlands (chers). Geist ça fait un boulot formidable et early ça peut pousser facilement l'adversaire à l'erreur.
Delver oui autant pour moi, mais comme l'op dis qu'il y a eu peu de test, il aurait pu vouloir changer l'optique après test.

Le 05/12/2013 à 21:58, Numein avait écrit ...

Le 05/12/2013 à 19:05, Nestalim avait écrit ...
Numein lis en entier s'il te plaît. Moudou a précisé que Path était le meilleur anti bête dans ces couleurs, ce à quoi Blackstones a répondu qu'il l'était dans tout le format, j'ai juste précisé que non car Affinity est dans le format et est très compétitif, donc Dispatch est le meilleur anti bête du format.

 

C'est justement ce raisonnement que je comprend pas, un seul type de deck (bien que très compétitif) ne suffit pas a faire d'une carte joué nul part ailleurs la meilleur de son genre. Mais bon comme je l'ai dis on va pas s'attarder la dessus vu que ça va pas dans le sens de ce que cherche l'op.

Pour le delver et geist c'était simplement que jouer uniquement des snaps, surtout au vue de ce qu'on peut mettre dans ces couleurs, ça me semble tendu. On pourra pas tout contrer, on pourra pas tout tuer et nos seuls kill sont gidéon (qui reste fragile) et les manlands (chers). Geist ça fait un boulot formidable et early ça peut pousser facilement l'adversaire à l'erreur.
Delver oui autant pour moi, mais comme l'op dis qu'il y a eu peu de test, il aurait pu vouloir changer l'optique après test.

Oui c'est le but d'un jeu full control... Et Gideon est très très solide, même si en général on l'utilise pas pour taper. Introduire Geist c'est changer l'optique de jeu de lanière assez radicale tout de même.

L'énorme problème de ce genre de jeux c'est le MU Tron, qui tend à être du 10/90 en G1 et G2 (c'est horrible, quand tu joues full control, tu arrives à te mettre bien en place juste alors qu'il vient d'assembler son tron, alors soit tu gères mal et tu te fais tuer par Karn et Wurmcoil, soit tu controles tout, sauf que lui il a tranquillement le temps d'aller chercher Emrakul via l'oeil, processus que tu ne peux pas enrayer, et ensuite il le joue en sifflotant et là c'est fini. Alors tu pourrais te dire: si je tombe contre tron, je passe en mode beaucoup plus aggro pour pas qu'il puisse sortir Emrakul, sauf que la colonnade coute 5 à activer, donc t'as pas le temps de le tuer... C'est vraiment infernal comme MU). Mélira pod n'est pas la joie non plus d'ailleurs.