Apport de Oath of the Gatewatch

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moudou

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Envoyé par moudou le Mardi 29 Décembre 2015 à 17:52


En fait j'aurais dû poster ici depuis le début mais j'avais oublié l'existence de cette page... Bref, mon avis sur Nissa.

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Envoyé par moudou le Jeudi 31 Décembre 2015 à 19:23


Mon avis sur Kozilek en Standard.

Me reste:
World Breaker
Man-lands
Un petit bilan sur les unco et communes stylées (Immolating Glare, le nouveau Infest,...)
 

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Envoyé par JiRock le Jeudi 31 Décembre 2015 à 20:14


Du blog de moudou
Ultimate à 7 alors qu’on gagne 1 de loyauté par tour et qu’on commence à 3? Je ne l’ai même pas lu. L’ultimate de Liliana était à 6, ce qui le rendait infiniment plus atteignable. Sauf qu’ici, on a vu que c’était le -2 qui était plus intéressant, et que le +1 n’accordait une protection que contre les créatures sans évasion, ce qui, tôt ou tard, ne sera plus le cas. Bref, à oublier. Un ultimate ne fait jamais la puissance d’un PW.


/me invoque Domri Rade
(/me a cherché une image de Domri Rade avec un chapeau de Noël, inspiré par un ancien avatar de Karrthus, mais a dû se résoudre à la conclusion qu'il s'agissait là d'un montage exclusif )

L'ultimate de Domri Rade a toujours été un... ultimatum pour Contrôle en Standard tant que la carte y a été légale. Il générait une énorme quantité de CA - en plus de la pression évidente -, parce qu'il rendait caducs la totalité des removals ciblés de l'adversaire, et souvent les sweepers à sorcery speed (selon la gravité de la situation).
L'ultimate de Nissa est bien sûr très différent, plus "grindy" dans son utilisation, mais comporte le même CA phénoménal : comme je l'ai dit ailleurs, c'est plus ou moins l'équivalent de celui d'Ugin, moins la pose de permanents... qui représente un détail une fois qu'on est en bonne santé avec une main complète et le mana tranquillement accumulé jusqu'au tour 7. Or Nissa y arrive potentiellement plus vite, et elle se protège plutôt efficacement dans l'optique d'activer cet ultimate dès que possible. Elle monopolise à elle seule un attaquant au sol sans le laisser faire le moindre progrès, et en faisant quelques efforts pour la protéger, on doit souvent pouvoir forcer l'adversaire à se servir sur elle de Ruinous Path ou Utter End : deux removals qui n'ont pas la même jouabilité (difficile d'en envisager autant de copies) qu'Hero's Downfall ou Detention Sphere à l'époque de Domri Rade.

Le +1 de Domri, qui générait du CA, était plus attractif contre Contrôle en premier lieu, en tout cas nettement plus que son -2, ce qui incitait à garder tout le long le cap de l'ultimate. Avec Nissa, on sera parfois tenté d'activer le -2 pour renforcer sa board presence, mais ce gain de flexibilité aide à compenser la faiblesse du +1 pris pour lui-même.

J'ai encore deux choses à ajouter à cette comparaison - qui vise en fait moins à crédibiliser Nissa qu'à essayer de comprendre d'avance l'effet qu'elle aura sur les parties. Domri forçait à builder son deck autour d'une masse critique de créatures, les slots restants étant traditionnellement occupés par les quelques removals de rigueur, de sorte qu'il était difficile de se curver exclusivement à base de planeswalkers. Entre Gideon et Sorin, Solemn Visitor, qui synergisent tous les deux avec Nissa, le 1-2 punch est désormais possible aux tours 3-4, sans parler d'Ob Nixilis, ce qui devrait mettre énormément de pression sur les contresorts et les removals inconditionnels de Contrôle. Celui-ci doit d'abord gérer Gideon, la menace la plus immédiate, puis éliminer Nissa avant qu'elle n'atteigne le 7 fatidique, tout cela à travers la défausse (pour Abzan ou Sultai), le reste des menaces et le CA incidentel généré par ces planeswalkers sous la forme de tokens qui grapillent son life total. Des cartes comme Foul-Tongue Invocation, Ultimate Price ou Fiery Impulse, aujourd'hui un mal nécessaire pour Contrôle s'il veut survivre aux assauts des créatures d'Atarka Red, de Warden of the First Tree ou se débarrasser de Jace (j'ai du mal à croire que je viens de linker Jace, on va mettre ça sur le compte de mon perfectionnisme -_-), deviennent complètement dépassées et borderline inutiles dans ce genre de conflit. A tout le moins, je pense ainsi que Nissa forcera Contrôle à diversifier ses réponses, et elle garde l'avantage sur Domri Rade d'une meilleure espérance de vie dans les autres match-ups grâce à l'impact sur le board de ses deux premières capacités.

Le revers de la médaille, c'est que par rapport au Standard avec RTR, Contrôle a gagné les moyens d'être bien plus proactif sous la forme des jeux Dragons, et que Dragonlord Ojutai lui donne un excellent moyen de mettre en pratique contre ces planeswalkers la défense supérieure que constitue l'attaque. Dans un style différent, on peut aussi citer son cousin maléfique Dragonlord Silumgar, qui plane comme une menace constante sur toute stratégie impliquant l'activation d'un ultimate. Le duo de Dragons, accompagné de leur précieux Counterspell, est déjà difficile à contourner dans le format pour les amateurs de bleu, et il risque de devenir encore plus omniprésent après qu'Oath of the Gatewatch nous aura délivré ses deux puissants planeswalkers.


Sur ce, je vais faire ce que les Dragons font le mieux : me remplir la panse.

Bonne année en avance ! 

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Envoyé par Pinstripe le Vendredi 01 Janvier 2016 à 14:06



Un avenir dans le meta actuel ?

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Envoyé par JiRock le Vendredi 01 Janvier 2016 à 19:43


Oath of Nissa

Reprenons-nous.
Nissa into Gideon into Ob, ce n'était pas assez... maintenant il va falloir ajouter Chandra à la curve (et peut-être remplacer Ob par Sarkhan Unbroken, qui n'aura jamais aussi mal porté son nom).
Je trouve la carte vraiment puissante quand on pense qu'il s'agit d'un 1-drop, dans un format où la plupart des decks fetchent un basique au tour 1 sans rien lancer avec pour faire arriver leurs battlelands dégagés. Elle fixe la mana, augmente virtuellement le nombre de copies de Siege Rhino, facilite Gideon T4 avec une manabase plus souple, et comme suggéré plus haut, peut ouvrir la voie à des builds de Super Friends vraiment ridicules.

Deflecting Mage, j'y crois moins, il temporise bien, mais son body est fatigué et manque de pertinence contre Abzan Agro en particulier. Je pourrais me tromper, on n'a jamais vu cet effet exact jusque là. 
Son autre problème, peut-être plus insoluble, est qu'il n'y a pas d'archétype classique en Construit qui veuille de ce genre de carte.

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moudou

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Envoyé par moudou le Vendredi 01 Janvier 2016 à 19:52


Le 01/01/2016 à 19:43, JiRock avait écrit ...
Oath of Nissa

Reprenons-nous.
Nissa into Gideon into Ob, ce n'était pas assez... maintenant il va falloir ajouter Chandra à la curve (et peut-être remplacer Ob par Sarkhan Unbroken, qui n'aura jamais aussi mal porté son nom).

Clairement. Tu étais un homme sans ambition.
Je trouve la carte vraiment puissante quand on pense qu'il s'agit d'un 1-drop, dans un format où la plupart des decks fetchent un basique au tour 1 sans rien lancer avec pour faire arriver leurs battlelands dégagés. Elle fixe la mana, augmente virtuellement le nombre de copies de Siege Rhino, facilite Gideon T4 avec une manabase plus souple, et comme suggéré plus haut, peut ouvrir la voie à des builds de Super Friends vraiment ridicules.

Clairement, mais je vais me faire l'avocat du diable en pointant du doigt la faiblesse de ce genre de cartes face à Dromoka's Command. Tu risques de ne pas jouer beaucoup d'enchantements dans ce genre de decks, et je reste très dubitatif quant à la possibilité de s'appuyer dessus au point de jouer Sarkhan...

Deflecting Mage, j'y crois moins, il temporise bien, mais son body est fatigué et manque de pertinence contre Abzan Agro en particulier. Je pourrais me tromper, on n'a jamais vu cet effet exact jusque là. 
Son autre problème, peut-être plus insoluble, est qu'il n'y a pas d'archétype classique en Construit qui veuille de ce genre de carte.

Bah y a toujours des builds Ojutai Control qui se baladent sur MTGO, ça ne peut pas leur faire de mal. De là à les rendre vraiment compétitifs, j'en sais rien.

EDIT: moi je lorgne surtout sur le Serment de Jace. Vu que ça fait quelques temps que je retravaille Esper Superfriends, je me suis mis à sautiller surplace, avant de me rendre compte que en fait, je n'avais pas souvent beaucoup d'arpenteurs en jeu... Je ne sais pas trop quoi en penser.

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Envoyé par Leland_Palmer le Vendredi 01 Janvier 2016 à 19:53


Le 01/01/2016 à 19:43, JiRock avait écrit ...
Oath of Nissa

Reprenons-nous.
Nissa into Gideon into Ob, ce n'était pas assez... maintenant il va falloir ajouter Chandra à la curve (et peut-être remplacer Ob par Sarkhan Unbroken, qui n'aura jamais aussi mal porté son nom).
Je trouve la carte vraiment puissante quand on pense qu'il s'agit d'un 1-drop, dans un format où la plupart des decks fetchent un basique au tour 1 sans rien lancer avec pour faire arriver leurs battlelands dégagés. Elle fixe la mana, augmente virtuellement le nombre de copies de Siege Rhino, facilite Gideon T4 avec une manabase plus souple, et comme suggéré plus haut, peut ouvrir la voie à des builds de Super Friends vraiment ridicules.

 

Et ça fait chier le commandement WG^^
Sur le site de WOTC il y a justement une liste assez amusante où l'on peut s'imaginer avec un deck superfriend où l'on retrouverait baby Jace, Les 2 nissas, Gideon... le tout en association avec la retraite blanche, les oaths U et W puis enfin de wrath pour montrer qui est le patron.

Ce qui est bien avec ce cycle c'est qu'ils ont bien pensé aux interactions entre les oaths et les PW existant. Baby Jace + oath de Jace ça impose le respect. Tout comme l'oath de jace permet également de recycler le land de Nissa Origins...

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Envoyé par Nestalim le Vendredi 01 Janvier 2016 à 20:07


5 ou 4CC superfriend est très clairement un jeu à surveiller.

J'allais builder un RG Eldrazi qui sera à mon avis le DtB à venir mais ça, ça m'a l'air plutôt fun.

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Envoyé par moudou le Vendredi 01 Janvier 2016 à 20:12


Le 01/01/2016 à 20:07, Nestalim avait écrit ...
5 ou 4CC superfriend est très clairement un jeu à surveiller.

J'allais builder un RG Eldrazi qui sera à mon avis le DtB à venir mais ça, ça m'a l'air plutôt fun.


+1
Le 01/01/2016 à 19:53, Leland_Palmer avait écrit ...
Le 01/01/2016 à 19:43, JiRock avait écrit ...
Oath of Nissa

Reprenons-nous.
Nissa into Gideon into Ob, ce n'était pas assez... maintenant il va falloir ajouter Chandra à la curve (et peut-être remplacer Ob par Sarkhan Unbroken, qui n'aura jamais aussi mal porté son nom).
Je trouve la carte vraiment puissante quand on pense qu'il s'agit d'un 1-drop, dans un format où la plupart des decks fetchent un basique au tour 1 sans rien lancer avec pour faire arriver leurs battlelands dégagés. Elle fixe la mana, augmente virtuellement le nombre de copies de Siege Rhino, facilite Gideon T4 avec une manabase plus souple, et comme suggéré plus haut, peut ouvrir la voie à des builds de Super Friends vraiment ridicules.

 

Et ça fait chier le commandement WG^^
Sur le site de WOTC il y a justement une liste assez amusante où l'on peut s'imaginer avec un deck superfriend où l'on retrouverait baby Jace, Les 2 nissas, Gideon... le tout en association avec la retraite blanche, les oaths U et W puis enfin de wrath pour montrer qui est le patron.

Ce qui est bien avec ce cycle c'est qu'ils ont bien pensé aux interactions entre les oaths et les PW existant. Baby Jace + oath de Jace ça impose le respect. Tout comme l'oath de jace permet également de recycler le land de Nissa Origins...


Lien vers ledit article avec ladite liste. Cela dit, d'experience, Bant Superfriends, à laisser au placard. Surtout Kiora sans Rattleclaw ni Hangarback...

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Envoyé par JiRock le Vendredi 01 Janvier 2016 à 20:18


Clairement, mais je vais me faire l'avocat du diable en pointant du doigt la faiblesse de ce genre de cartes face à Dromoka's Command. Tu risques de ne pas jouer beaucoup d'enchantements dans ce genre de decks, et je reste très dubitatif quant à la possibilité de s'appuyer dessus au point de jouer Sarkhan...


Ah, je plussoie Leland là-dessus. Je suis assez content si mon enchant à 1 qui s'est déjà remplacé se prend le mode sacrifice de Dromoka's Command. Même sans protéger autre chose, ça veut dire un marqueur +1/+1 en moins, pas sûr que beaucoup de gens misent sur la color death adverse dans ce format au point de renoncer au marqueur.

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Envoyé par moudou le Vendredi 01 Janvier 2016 à 21:51


Le 01/01/2016 à 20:18, JiRock avait écrit ...
Clairement, mais je vais me faire l'avocat du diable en pointant du doigt la faiblesse de ce genre de cartes face à Dromoka's Command. Tu risques de ne pas jouer beaucoup d'enchantements dans ce genre de decks, et je reste très dubitatif quant à la possibilité de s'appuyer dessus au point de jouer Sarkhan...


Ah, je plussoie Leland là-dessus. Je suis assez content si mon enchant à 1 qui s'est déjà remplacé se prend le mode sacrifice de Dromoka's Command. Même sans protéger autre chose, ça veut dire un marqueur +1/+1 en moins, pas sûr que beaucoup de gens misent sur la color death adverse dans ce format au point de renoncer au marqueur.


Je suis pas sûr en fait, c'est peut être moi qui ai du mal à évaluer, mais si le jeu est trop lent à développer correctement sa base de mana, ça va mal se passer (déjà rien que Nissa tour 3 c'est pas si tranquille que ça dans Abzan, si tu commences à vouloir faire Nissa->Gideon->Ob Nixilis ça devient vraiment pas tranquille). Je pense qu'il faudrait que je teste une liste concrète pour me faire vraiment une idée de la vitesse d'un tel deck, pour savoir à quel point il peut être dépassé en vitesse par un Abzan "normal".
Après, l'autre question que je me pose, c'est : à quel point le marqueur +1/+1 va-t-il importer contre un archétype tel que tu l'as décrit là, plutôt Superfriends? Evidemment, il est hyper important en miroir et contre Esper Dragons par exemple, mais contre un field dont les plus grosses créatures sont des 2/2 et leurs copines 0/1, il me semble improbable que ça importe à la fin. Après, si tu décides de jouer 4C Abzan à fond, càd avec des Rhinos et des Crackling Dooms, là ok, ça peut valoir le coup de faire sauter le marqueur +1/+1. Mais encore faut il avoir envie de jouer un "cantrip" de ce genre dans Abzan.

Et pour l'utlimate de Nissa, je dois avouer que je ne m'intéressait pas au Standard à l'époque, du coup je n'avais aps cette référence. Effectivement ça force à lire l'ultimate, qui semble quand même moins ultime que celui de Domri contre Control (qui n'aura a priori aucun mal à manger Nissa quand même pour le coup). Mais le paragraphe était surtout destiné à mon auditorat qui n'est pas très au point sur certains points de base, et notamment l'évaluation dans le mauvais ordre des capacités des PW.

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Envoyé par JiRock le Samedi 02 Janvier 2016 à 00:46


Ouais, je comprends. ^^
Le marqueur +1/+1 aide toujours à mettre la pression aux planeswalkers, il a plus d'importance que s'il s'agissait simplement de tuer un joueur... La grosse inconnue à ce stade, c'est effectivement la solidité de la base de mana sans Oath. J'avoue qu'à vue de nez, si on garde la base de fetchs + battlelands utilisés dans Abzan Agro, ça paraît compliqué, il faudra probablement rajouter soit des fetchlands, soit des trilands au-dessus de Llanowar Wastes et de quelques manlands.

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Envoyé par Nestalim le Samedi 02 Janvier 2016 à 05:20


T1 Oath of Nissa
T2 baby Jace
T3 Nissa
T4 Gideon 
T5 Sarkhan/Ob Nixilis
T6 Chandra

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Envoyé par JiRock le Samedi 02 Janvier 2016 à 11:01


Tu as oublié "+ gain" sur la sixième ligne. 

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Envoyé par Meyram le Samedi 02 Janvier 2016 à 12:18


Salut à tous !
Je ne sais pas si je peux me permettre de poster ça ici, mais j'aimerais mettre ma toute petite analyse des quelques cartes que nous avons déjà à l'épreuve des grands gourous que vous êtes, afin d'être sûre d'avoir compris les grands concepts ^^ (je commence à m'intéresser sérieusement au compétitif, mais ça ne s'apprend pas en claquant des doigts :/).

Alors, concernant les capacités :
- Cohorte : Engager deux alliés pour poser des marqueurs +1/+1.... Je trouve ça un peu cher. Faut jouer allié, et puis faut avoir un certain nombre de créatures sur la table pour que ça soit vraiment rentable. Alliés Token ça existe ?
- Soutenir : Comme cohorte, à moins que Wotc nous dévoile plus de cartes qui procurent des avantages aux créatures ayant des marqueurs +1/+1 (comme Cavalerie de cereclairs), il paraît compliqué de construire des decks tournant autour de ça.
- Déferlement : Du peu qu'on en a vu, déferlement concerne des cartes plutôt chères, et donc encore plus s'il faut lancer encore un sort avant... A réserver aux decks lents, donc contrôle je suppose ? (j'ai des doutes sur mon interprétation là-dessus...)

Sinon, du point de vue des archétypes, j'avoue débarquer un peu de la planète Mars quand je lis et essaie de comprendre tous les noms de cartes et d'archétypes qui fusent dans ce topic, mais je m'accroche ^^ Mais si je considère juste les cartes de l'extension :

- Beaucoup de cartes sans couleur au CCM imposant me ferait penser à des decks Ramp Vert/Sans couleur
- Peut-être une recrudescence des decks 5 couleurs (Superfriends si j'ai bien compris) avec des cartes comme Générale Tazri, avec l'apport de Rivages Inconnus pour les problématiques de mana, même si pour une débutante pour moi ça paraît injouable ^^'
- Pour moi jusqu'ici le bleu me paraît la couleur la mieux fournie, mais c'est une histoire de goût aussi ! Le petit Prophète de la Distorsion me semble très prometteur !! 

Voilà pour ces tous petits points très succincts, et sûrement très simplistes : s'il-vous-plaît, dites moi ce qui ne vas pas ^^ Merci
 

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