[Compétitif] Abzan Agro %W %G %B

Si tu dis ça pour le sorin c'est que tu n'as pas rencontré beaucoup de jeux aggros, right ? ^^

Ca donne quoi ton parcours au RPTQ ?

Non en effet après jai limpression que sorin nest très bien que vs monored, et jai déjà beaucoup de side à rentrer contre ce jeu, d'où ma tendance à vouloir le cutter. Mais il a le mérite de ne jamais être atrocement mauvais, même sil na jamais été excellent non plus pour moi.

Je fais 4-1-1 au tournoi, dans l'ordre défaite contre UB dragons, puis win contre 2 Esper dragons, draw contre Ojutai Bant, et win contre Sidisi whip et Ojutai Bant. 

Nice ! 4-1-1 ne suffisait pas à faire top 8 ? Tu finis combien sur combien ?

Ben je perds ronde 1 donc tiebreakers pourris, je finis 12e sur 61, soit dernier des 13 pts. Mais oui, je crois qu'avec 4-1-1 et des meilleurs tiebreakers le top8 était jouable.

Belle perf tout de même ^^. Abzan Aggro ça reste vraiment une valeur sûre. ya des archetypes qui prennent du plomb dans l'aile quand d'autres sont clairement favorisés à chaque extension hehe...

Bonjour,
je joue actuellement une version aggro avec 2 surrak, the hunt caller 3 warden of the first tree mais je ne sais vraiment pas quoi jouer comme nombre de lands et sorts c'est horrible parmis les dizaines de combinaisons possible. (je joue 4anafenza, 4 rak, 4 rhino, 4 fleecemane, 2 wingmate pour un total de 23 crea. En sorts: 3 downfall, 3 dromoka, 2 abzan charm, 2 ultimate price et 2 valorous stance

Je m'explique;

j'en vois avec 24-25-26 lands.. et différents temple/confluence etc.. j'imagine que ça dépends de la courbe de mana mais ici je ne joue que 2 cartes a cout 5 mana.
J'en vois avec 4 dromoka, 3 thoughtseize, 3 downfall.. etc etc..

Comment choisir une bonne combinaison entre un deck aggro de + de 20crea et les sorts qui vont avec?
Comment choisir QUELS lands et leur nombre?

Merci de vos lumières..

Je ne pense pas avoir le build définitif d'abzan, mais je peux expliquer mes raisonnements dans les choix des cartes et leur quantité. Si jamais, ma liste est à la page précédente. Elle est construite pour être le plus efficace possible pré-side contre Esper dragons et Monored sans trop sacrifier par rapport aux autres match-up.


Pour les lands 25 me semble un minimum, et 26 est aussi un bon choix. Le jeu est très exigeant sur les couleurs de mana; on veut avoir accès à B et G dès le tour 1, et aux trois couleurs dès le tour 2. Il y a une plus grosse emphase sur le vert et le noir, parce que toutes les créatures du deck pour les 3 premiers tours exigent du mana vert, et la plupart des removal (MD + side) exigent double B. Plains est le pire land du deck car il ne booste pas le rakshasa, donc on veut pas vraiment le piocher. Comme je ne joue rien à double W (sauf 2 elspeth de side), j'en ai mis qu'une seule, pour pouvoir la chercher avec heath. J'aime bien 4 scryland pour 25 lands, et 5 scrylands pour 26 lands. On veut quand même assez de lands qui arrivent en jeu dégagés pour jouer assez vite nos cartes. Mana confluence pique beaucoup, mais si on joue par exemple 7 painlands, on en aura souvent 2 ou 3 en jeu en même temps. Du coup il y a de fortes chances pour qu'on se pique toujours avec au moins l'un d'entre eux, ce qui le rend strictement moins bien qu'une confluence. Mais avoir 2 confluence en jeu est horrible et bien pire que d'avoir 2 painland ou 3 painland en jeu. 2 Urborg même s'il est légendaire car un land qui donne double B est très important, et il économise de précieux pv sur les painland et confluence. Ma configuration de lands donne 16 sources de blanc, 18 sources de vert, et 18.5 sources de noir (en comptant urborg comme fournissant 1.25 B). 18 sources de vert et noir me semblent un minimum, et 16 sources de blanc est un peu plus que nécessaire, mais si je voulais le réduire je devrais cut une confluence pour une llanowar wastes par exemple, ce qui n'a pas d'intêret vu que je vais perdre une source de coloré pour me piquer quasiment tout autant.

Après side, si je pense que le match va être plus porté sur l'attrition, je sors un land sur la draw pour repasser en config à 25 lands. Soit Urborg, surtout si l'adversaire en joue 1 aussi, on compte alors sur le sien pour avoir plus souvent le bonus, soit Mana Confluence, par exemple contre jeskai aggro, parce que ça pique et que l'adversaire a de la reach. Sur le play je reviens à 26 lands, et je reste toujours à 26 contre Monored ou RG dragons, vu que c'est une course à qui fait la plus grosse sortie possible, et pas tellement une guerre d'attrition.



Pour les créas, 20 me semble un minimum et l'idéal serait 22-23. Là, j'ai choisi les créas qui me semblent les meilleures vs Dragons et monored. 4 Lion 4 Rakshasa 4 Anafenza 4 Rhino c'est la base, les meilleures bêtes de l'archétype. Warden est bien contre dragons parce qu'il passe sous les contres, et qu'il est bien contre foul tongue, une carte très dure à battre sinon. Contre Monored il est pas mal, on peut le jouer tôt et si jamais on arrive lui donner le lifelink c'est souvent gagné (mais c'est rare) ; je le trade si possible avec foundry street denizen parce que ça permet surtout de rester dans le tempo. Il est bien aussi contre les jeux avec peu de removal (ojutai bant ou G devotion par ex) et il est bien avec command car il permet d'avoir 12 créas qui fight bien dès le tour 3. Donc beaucoup d'avantages à mon avis, après c'est vrai qu'il est cher en mana et moins fort en plusieurs exemplaires, ce qui donnerait envie de ne jouer que 2-3 copies. Perso je préfère quand même le 4e warden que le 1e surrak ou le 1e roc. Le 1e Tasigur est très bien car il est bien à la fois contre monored et dragons, et il n'y a pas de MU où il soit réellement mauvais. J'ai envie d'essayer le 2e Tasigur mais le deck ne fournit pas aussi bien du delve que les jeux contrôle, donc ça reste discutable.

Pour les créatues que je ne joue pas, Surrak est fort et il a de bonnes "synergies" avec le deck (enfin, de la même façon que rhino est synergique avec le deuxième rhino). Je ne l'aime pas actuellement car il est mauvais contre monored et contre UB dragons, soit les 2 decks que je m'attends le plus à rencontrer. Il est aussi mal positionné contre Elspeth, soit une des cartes les plus dures à battre pour le deck. Si le format comptait plus de decks dévotion ou de stormbreath dragon Surrak serait sûrement meilleur. Roc est passable contre Monored, mais un peu lent (comme Warden en fait, sauf qu'il n'est jouable qu'au tour 5) ; il est surtout très mauvais contre UB dragons, donc je préfère ne pas en jouer. Comme il est quand même bien en miroir d'abzan, contre dévotion et jeskai, je pense qu'il est envisageable en side (et peut-être même mieux que mes elspeth). Brimaz est bien contre Monored et pas mal contre UB dragons, j'ai pensé le jouer un moment. Le problème est qu'il est mal placé contre beaucoup de bonnes cartes du format comme whisperwood, ojutai, anafenza, rhino... et le double blanc est un vrai coût pour la manabase qui cherche à jouer le blanc un plus light que le vert et le noir. Certaines versions jouent Heir of the wilds mais cette carte est d'un power level trop faible pour le format actuel et ne devrait pas être considérée.



Pour les removals, c'est la partie la plus flexible et la plus à même de changer. Il faut les adapter aux decks que l'on s'attend à rencontrer. Comme j'ai beaucoup de bons removals vs Monored en side, j'ai moins mis l'emphase sur ce Match-up pour le MD. Donc l'objectif pour moi était d'avoir des removals qui soient bons contre dragons tout en restant utiles contre le reste du field. J'ai donc commencé par 4 thoughtseize, le meilleur choix possible vs dragons et souvent bon contre les autres decks. Ensuite j'avais 4 downfall, le meilleur removal contre quasiment tout le format, et une réponse nécessaire à stormbreath dragon et elspeth, qui sont durs à gérer sinon. Comme c'était assez mauvais contre UB dragons j'en ai cutté 1 pour abzan charm, assez au dernier moment, histoire d'avoir un removal plus utile contre dragons. J'ai été assez satisfait de ce changement pour le RPTQ, mais c'est possible qu'un autre choix soit meilleur, parce qu'on se pique beaucoup entre la manabase et les thoughtseize, du coup le draw-2 est assez cher et piocher n'est pas tellement l'optique du deck. La versatilité était quand même utile mais je ne pense pas que ce soit le removal de choix pour ce deck. Command est énorme contre beaucoup de decks mais nul contre UB dragons, donc je n'en joue que 3, dont 1 en side. Mais en avoir 4 dans les 75 me semble une idée très correcte. Enfin valorous stance, très bonne en 1 exemplaire. Exactement le type de carte qu'on veut contre UB dragons, à la fois un removal et une carte utile pour maintenir la pression. Et le fait que ce soit à la fois rarement une carte morte et une carte efficiente la rend très bien contre les autres decks. Cependant, elle donne peu de choix en tant que removal donc je voudrais jamais en piocher 2, c'est pourquoi je n'en joue qu'une seule.

Ultimate Price est pas mal mais je pense qu'il est mal placé dans le format et donc je l'ai cutté complètement. Cependant si les jeux RG dragons ou devotion reviennent sur le devant de la scène ce serait certainement une bonne inclusion.


Voilà mon avis, j'espère que c'est pas trop confus et que ça pourra t'aider pour choisir tes cartes.

Pour les créatues que je ne joue pas, Surrak est fort et il a de bonnes "synergies" avec le deck (enfin, de la même façon que rhino est synergique avec le deuxième rhino).

Je ne l'aime pas actuellement car il est mauvais contre monored et contre UB dragons, soit les 2 decks que je m'attends le plus à rencontrer.

Je ne suis pas forcément d'accord. Contre Monored en G1, tu as besoin d'une clock importante pour ne pas te faire submerger par les tokens, et Surrak peut te la fournir - il est moins utile post-side quand tu rentres Drown in Sorrow.

Contre Dragons, la 5/4 célérité peut durement les punir au tour où ils se mettent tap-out pour... un Dragon.
La carte est à son pic d'efficacité contre RG et Heroic, des match-ups qui se résument souvent à une course et où l'adversaire interagit peu avec tes créatures ; elle est au plus bas, en effet, contre Abzan et ses Elspeths.
Mon avis dessus n'est pas définitif, mais je pense que j'en jouerais deux MD, sans aller jusqu'aux trois copies de Brad Nelson.

Merci beaucoup pour ta réponse Swouip! très intéressante!
deux questions cependant;

1. Enlever un land vs contrition, contrition = control?
2. Pourquoi 2 Elspeth plutot que 2 Nissa qui finis le game en 2 tour si pas de contre?
3. Pourquoi 2 sorin MD?

Franchement j'ai testé surrak contre monored et en game 1 et j'étais vraiment pas impressionné. On gère tellement mal les tokens que la race est injouable (thoughtseize est presque bien si on arrive prendre outburst c'est dire^^). Les seules façons que j'ai vues de gagner, c'est soit screw/flood (obv), soit stabiliser avec un gros lifegain. Double rhino c'est le mieux, sorin a un peu le même effet avec un board correct, et warden peut aussi le faire mais on le trade tellement vite et on est déjà tellement taxé sur le mana que ça n'arrive pas souvent. De façon générale les cartes chères qui scalent mal avec les tokens sont mauvaises dans ce MU. 


Contre dragons, le plan de jeu qui j'ai trouvé marchait le mieux est de taxer leur mana, de s'arranger pour trader up en mana, ou mieux encore de leur faire perdre leur mana sur le tour tout en utilisant le notre avec rakshasa ou warden. Anafenza est déjà un peu lente sur la draw et rhino est la pire bête du match-up. Je ne crois pas que surrak soit utile dans ce plan, au contraire il le dessert en donnant des trades mana efficient à l'adversaire, et il donne rarement la célérité puisque le deck adverse est blindé de removal. La seule fois où surrak punira l'adversaire qui s'alltap pour un dragon ce sera quand il sera déja bas en pv, donc quand le plan marche bien. En plus il y a alors peu de chances qu'on ait envie de se mettre alltap à son tour, on préfère garder le mana up pour rakshasa, stance, voire downfall. Je suis d'accord qu'il est bien en revanche contre d'autres dragons, thunderbreak regent et stormbreath dragon où il rend la race favorable. Je pense que Brad Nelson attendait RG dragons en grand nombre au pro tour et ça explique son nombre de surrak, mais ce deck n'est presque plus joué maintenant, et surrak n'est plus à son affaire dans abzan aggro.

D'autre part, ça peut paraître accessoire mais il n'est au top non plus contre deathmist raptor, et ça a l'air d'être la bête de choix de nombreuses personnes pour lutter contre UB dragons.

@Titiapo :
1. Par attrition, j'entend une partie qui dure assez longtemps, où les joueurs cherchent à faire du CA et à épuiser les ressources de l'adversaire. C'est l'inverse d'une "race", soit une partie orientée sur le tempo et sur qui va pouvoir faire les plays les plus puissants dès les premiers tours.
Si on anticipe que la partie va durer longtemps, faire les plays les plus puissants tout de suite ne sera pas aussi important que d'avoir encore des choses à faire au tour 10. En d'autres termes, je préfère manquer un land drop au tour 4 par exemple, et avoir toujours des trucs à faire, plutôt que toucher mes 6 premiers land drop et n'avoir plus rien à faire par la suite.
On sort donc un land sur la draw parce que comme on n'a pas le premier tour, il y a peu de chances qu'on arrive à prendre l'adversaire de vitesse. Il y a donc des chances que la partie dure longtemps. Et comme on pioche une carte de plus, on n'a quand même moins de chances de rater un land drop.


2. Je joue à la fois 2 Nissa et 2 Elspeth en side. Nissa est surtout là pour les jeux contrôle (UB dragons, abzan control), pour avoir une menace qui ne se fait pas gérer par wrath ou par elspeth. Elspeth est là pour les jeux plus midrange, comme le miroir, G devotion et jeskai tokens. Je l'ai vue citée dans une tech de side conte sidisi whip mais je ne suis pas convaincu. Je me rends compte maintenant que Roc rentre aussi bien dans ces match-up, et je ne les ai pas beaucoup testés (encore moins post side). C'est donc possible que Roc soit mieux qu'elspeth.


3. Sorin MD est une concession à monored, c'est la seule carte jouable MD qui peut vraiment retourner une partie et la rendre gagnable. Je trouve que c'est une mauvaise carte de side car il n'est vraiment bien que contre monored. Et en MD c'est toujours une carte correcte dans les autres mu, même si c'est rarement une carte géniale. Pour le RPTQ, j'ai eu l'impression de jouer dans 2 matches pour 4 une 2/2 fly avec en CIP gagner 2 life. J'ai trouvé ça assez décevant mais ça m'a suffi à gagner la partie les 2 fois parce que le reste du deck était plus fort, et j'ai pu le sortir pour la 2. Comme je disais c'est une carte que j'aimerais bien sortir mais qui a son utilité, et elle est la seule à permettre ça.

Ca fait plaisir d'accueillir un spécialiste Abzan sur le forum ^^. Quelques remarques, idées d'améliorations :
1) je pense que tu pourrais jouer un ou 2 Bile blight main deck. Surement à la place de Abzan charm et d'un warden. Cela améliorerait ton MU pre-side contre mono red tout en te libèrant des places en side pour contrôle.
2) je suis d'accord avec toi concernant Surrak. Ce que dit Jirock est juste, mais surtout dans les jeux dévotion avec mastery of the unseen où le plan avec mastery en jeu est de swarmer le board. Dans abzan ce n'est pas le cas, on ne joue que rarement plus d'une bête par tour car toutes sont individuellement des clocks suffisantes.
3) As tu testé Raptor / Den collector Main deck ? Les deux me semblent vraiment forts. Surtout le den d'ailleurs.

Le problème de bile blight MD c'est de rajouter une carte morte vs Esper dragons. Certainement je veux y avoir accès, mais je préfère la garder en side.

Raptor et Den est une bonne combinaison en effet, et Den + Saisie c'est assez ignoble. Le problème c'est que ces cartes alourdissent la curve, et donnent envie de jouer un jeu plus tourné autour de l'attrition, avec des courser et éventuellement des whisperwood ou des collected company. A mon avis ça éloigne du coup de l'optique beatdown agressif, mais c'est sûrement une option viable.

Sinon, je pensais ne pas pouvoir venir mais je vais finalement faire le GP Paris, donc si vous en êtes, j'espère en croiser certains

Content de voir que finalement comme je le pensai Warden est une trés bonne carte dans le meta actuel. Concernant les saisies, c'est vrai qu'elles sont indispensables .... Peut être cutter dans les abzan charm pour eviter de se piquer de
trop avec l'apparition des confluence et l'augmentation des painlands ! 

Ta liste est similaire à la mienne, mais je préfère entrer 2 rock a la place des 2 warden de plus ! Perso je test actuellement 1 den protector a place du dernier slot anafenza ! 

 

Quoiqu'en dise zwouip moi je trouve warden toujours aussi moyen avec tous les wild slash qui pullulent dans le méta, mais bon ^^.