Spoilers Theros et les impacts sur le T2

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Leland_Palmer

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Envoyé par Leland_Palmer le Jeudi 05 Septembre 2013 à 18:38


Je prends bien vos remarques en compte, mais n'avoir qu'1 tiers des cartes dévoilés sur un bloc n'empêche pas de se lancer dans des idées de builds car :

- On connait déjà le format à 90%, la plupart des mythiques et pas mal de rares chez Thieros. On peut donc avoir une idée vaguement précise de ce qui peut potentiellement se jouer ou non.
- une tornade peut passer avec la révélation d'un énorme spoiler (exemple de deathrite et du reckoner révélés les derniers jours du spoiler). Dans ce cadre, comme il s'agit d'un forum, on peut toujours proposer des changements.
- Même en connaissant tout le spoiler, bravo à celui qui pourra me décrire parfaitement les 3-4 jeux qui vont truster le metagame pour les prochains mois. Toutes ces listes un peu fraiches qui vont fleurir ici ou chez starcity seront facilement périmées dans un mois. Elles ne cherchent qu'à provoquer le débat.
- Et puis un peu d'imagination merde ! Ne me dites pas que quand vous découvrez une nouvelle carte, vous ne l'imaginez pas dans un build adapté hein !

Bref, ce topic a pour but
- de parler des cartes qui semblent intéressantes
- d'imaginer leur impact sur les archétypes
- d'imaginer les futurs archétypes.

Pour ma part, il m'est difficile d'évoquer des cartes sans les voir en interaction. J'ai donc proposé une liste de builds qui sert surtout à mettre en valeur les 3 cartes de mon premier post comme n'importe quel joueur plus ou moins confirmé le fait sur d'autres sites pour illustrer ses propos. Elle n'a en rien valeur de futur "deck to beat" mais plutot d'illustration de l'intérêt d'une carte en me basant sur des stratégies actuelles du T2.

Enfin, je n'ai jamais parlé de "tester une liste" comme rapporté dans les propos de DD9 et d'Eska . Dans mon post il y a marqué "si je devais builder une liste demain", soit en gros "dans l'hypothèse où il y aurait un tournois demain avec les cartes révélés juqu'ici, voici ce que je builderai".

J'espère avoir été plus clair


Pour revenir sur le sujet, je n'avais pas capté l'intéraction entre domri et les cartes scry. Jet de magma me semblait un peu faiblarde dans le format, la voici qui regagne en estime !

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Leland_Palmer

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Envoyé par Leland_Palmer le Jeudi 05 Septembre 2013 à 18:50



http://www.starcitygames.com/article/26849_Godlike.html

Article très intéressant qui donne une petite idée du potentiel du god rouge (et du blanc même si je suis moins convaincu). Ou de l'usage des listes pour faire comprendre l'intérêt potentiel d'une carte...

 

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Envoyé par Liehos le Jeudi 05 Septembre 2013 à 18:51


Le 05/09/2013 à 18:38, Leland_Palmer avait écrit ...

Je prends bien vos remarques en compte, mais n'avoir qu'1 tiers des cartes dévoilés sur un bloc n'empêche pas de se lancer dans des idées de builds car :

- On connait déjà le format à 90%, la plupart des mythiques et pas mal de rares chez Thieros. On peut donc avoir une idée vaguement précise de ce qui peut potentiellement se jouer ou non.


euh non , justement on connait le format à 5 % seulement

Je rappelle que les cartes innistrad et M13 vont sortir en Octobre. C'est pas comme au milieu d'un bloc où le méta existe déjà et où juste quelques cartes vont changer, 75 % deck seront les même et  1 ou 2 vont émerger

On est à une véritable rotation. Il va rester à peine 10 % des deck qu'on connaissait qui vont totalement changer, et on aura quasi que des nouveaux deck

Et les gens qui disent je teste contre les deck actuelles présent, comme ça je vois si la cartes est bonne ou non ...
quand vous tester une carte de théros contre un deck Jund, qui joue Thra, olivia, lili2 , farseek, ... elle vous apprend quoi votre nouvelle carte vu que ces cartes vont partir ? qu'elle est forte dans un méta qui va disparaître ?

De même que caverne of soul qui va partir, et va permettre de rejouer des contres. Builder un deck Théros pour lutter contre un méta qui va disparaître ça n'a juste aucun sens

Après si tu trouve un groupe de joueur qui accepte de tester dans le  build Théros- Return to ravnica pourquoi pas à la limite

mais svp, ne pas dire je teste contre les deck actuelle du format et je vois si la cartes est bien ou non, ou on connait le méta à 80 %

On ne connaît rien et comme à chaque rotation tout change

 


Leland_Palmer

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Envoyé par Leland_Palmer le Jeudi 05 Septembre 2013 à 18:56


Je t'arrête tout de suite Liehos, par "on connait 90% du format", je voulais dire "on connait 90% des cartes du futurs T2". Je me suis maL exprimé mais tu aurais compris le sens de la phrase si tu étais allé quelques lignes plus loin.

[ Dernière modification par Leland_Palmer le 05 sep 2013 à 18h57 ]

Et puis arrêtez de me faire dire des choses que je n'ai pas écrites . Je n'ai jamais parlé de "tester une liste" contre quoi que ce soit... juste d'illustrer une carte dans un ensemble de 60 cartes comme ça se fait partout ailleurs que MC. Au bout d'un moment c'est de la malhonnêteté intelectuelle votre truc.

Les mecs de starcity imaginent des decks avant chaque sortie d'édition avec aucune autre prétention que d'imaginer des trucs sympas. Alors arrêtez de jouer les aigris^^

 

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Eska

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Envoyé par Eska le Jeudi 05 Septembre 2013 à 18:57


Le 05/09/2013 à 18:51, Liehos avait écrit ...


On ne connaît rien et comme à chaque rotation tout change

 

C'est pour ça que je ne fais pas de listes pour l'instant. On ne sait pas ce que sera le métagame. 
L'année dernière, beaucoup pensaient que Delver resterait après la rotation, c'était une lourde erreur. 

 


headminerve

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Envoyé par headminerve le Jeudi 05 Septembre 2013 à 19:06


Bien dit.

Eska> j'ai un mec avec un flingue pointé sur ma tempe qui travaille pour la compagnie, j'pouvais pas faire autrement.

Pour revenir au débat, j'aime vraiment ramper le dragon. En moyenne il tape 10 avec la main adverse quand on le transforme. Du coup il est cool avec Domri qui va chercher nos terrains plus vite. Du coup ça colle avec Magma Jet ou Read the Bones, interessant dans Jund contrôle tout comme Jund aggro.
Il est aussi nickel dans Big Red qui peut là aussi jouer Magma jet et 25 lands.

BigRed post rotation est au moins aussi fort que la version actuelle.
-------------

Pour Jund aggro, il manque des bêtes à 1 ou 2 ccm qui fassent l'unanimité, justement de par le fait que le meta à venir est impossible à connaître entièrement. J'hésite entre Lotleth troll, Spike Jester, BTE, mais rien ne me plait. C'est histoire d'occuper 2-3 slots pas plus, vu que Ooze en prend déjà 3.
Au slot à 4 ccm, là aussi la question se pose. Je joue 4 rampager et 4 Desecration Demon, et je finis ma curve avec 4 dragons. Il est possible que les démons jartent au profit d'une bête bien plus aggro, ou plus résistante.
Je pourrais aussi monter à 3 elfes pour renforcer la ramp.
Je joue toujours un Varolz parce-qu'il recycle Lifebane et Rampager, mais du coup aussi le démon, que je ne jouais pas avant.
Les Lifebane peuvent devenir moins forts à la rotation, et en virer un n'est pas à exclure. J'en doute vu que GW est et va rester bien placé vu que peu de cartes sortent du format. Les G à base de Garruk vont émerger et GR va se remodeler mais pas disparaître vu les spoils déjà présents. Et les bêtes comme Blood Baron et Obzedat sont tellement plus simples à gérer depuis la main adverse.

4 Stormbreath Dragon
4 Ghor-Clan Rampager
4 Desecration Demon
3 Lifebane Zombie
1 Varolz, the Scar-Striped
3 Scavenging Ooze
3 ?? 1-2 CCM
4 Sylvan Caryatid
2 Elvish Mystic

4 Domri Rade

4 Magma Jet

Ouh yeah.
Et les gens qui disent je teste contre les deck actuelles présent, comme ça je vois si la cartes est bonne ou non ...
quand vous tester une carte de théros contre un deck Jund, qui joue Thra, olivia, lili2 , farseek, ... elle vous apprend quoi votre nouvelle carte vu que ces cartes vont partir ? qu'elle est forte dans un méta qui va disparaître ?
C'est juste moi qui le dis, et je estte aussi contre des listes post-rotation (mais tout seul mouarf). ^_^

Ça permet de voir la qualité pure (hors meta donné) d'une carte/d'un deck et de voir ses faiblesses. Par exemple je joue le dragon contre un UW flash. Je me rends compte que j'arrive jamais à le jouer parce-qu'il me manque une caverne. Là je vois aussi que UW flash m'enterre parce-que resto vient blinker snap et permet de tout contrer et recontrer... sachant que flashback disparait, je me forge une idée de ce que sera le dragon sans ces contres à répétition, je veux dire, en vrai, pas juste en m'imaginant blabla. Je me dis aussi qu'au final, Savage Summoning sera p'têt pas une bouse inutile si Uxx prend de la patate. Game 2 je joue déjà différemment. En gros je me forge déjà une expérience de jeu et ouvre mes options de build en considérant ET la force du meta actuel ET ce qui va disparaître. C'est juste du brainstorming, si tu n'aimes pas ça je vais pas te forcer à comprendre.

[ Dernière modification par headminerve le 05 sep 2013 à 19h07 ]

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JiRock

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Envoyé par JiRock le Jeudi 05 Septembre 2013 à 19:15


Eska
C'est pour ça que je ne fais pas de listes pour l'instant. On ne sait pas ce que sera le métagame.
Je te (vous) fais remarquer que quand toutes les cartes auront été révélées, tu ne le sauras pas davantage...
Le meta ne se dessine pas tout seul, mais à partir des listes des joueurs.

Il n'y a rien d'aberrant à commencer à builder maintenant, quitte à adapter son build aux nouvelles révélations, ça permet de prendre de l'avance, tout simplement. Donnez-moi un seul argument concluant pour ne pas en profiter - et d'avance, "oh mais ça fait chier parce qu'on devra changer des choses" n'est pas un argument concluant .

Après, concernant les tests, c'est tout à fait différent. Tout ce que l'on peut faire, c'est soit builder sur des bases théoriques, soit tester contre des références d'agro et de contrôle du format précédent, pour moduler les quantités liées au tempo et au card advantage. Bref, faire du bidouillage dans son coin. C'est intéressant, mais ça n'ira pas plus loin à moins de constituer un groupe de test, et je pense qu'aucun de nous n'en est là.


Pour moi, Leland, le problème de ta liste, c'est qu'elle est tricolore, or on n'a aucun biland Theros de révélé pour l'instant. Dryad est bonne, mais insuffisante. Dans ces conditions, je resterais bien sagement en Golgari, qui concentre la majeure partie des grosses cartes. Il ne manque "que" Rakdos's Return et Dreadbore comme choses vraiment inimitables, c'est lourd, mais on s'en passe déjà bien pré-rotation. Du moins en attendant les bilands, parce que personnellement, j'imagine mal qu'ils n'en éditent pas pour ce nouveau set.

Shamane ritemort n'a rien à faire main deck, surtout avec la sortie du bloc Innistrad...
Il faut probablement jouer Underworld Connections, le meilleur piocheur des couleurs, ainsi que Desecration Demon, leur meilleur drop à 4 en l'absence d'Olivia et de Huntmaster.

Xenagos, c'est un PW qui pond des 2/2 célérité pour 4 et permet d'enchaîner des spells de porc dès le tour 4, sur une sortie Dryade. Tous les jours je l'essaie.

Je termine sur le Cerbère. C'est une 6/6 imblocable pour 5, merde, il mérite qu'on le case dans la liste ! Même si c'est pour s'apercevoir plus tard que le meta ne lui est pas favorable.  J'ai un faible pour les chiens à trois têtes, j'avoue .


Il perfe déjà dans des listes aggro (qui jouent Trostani, n'en déplaise à ceux qui appellent ça du midrange parce-qu'il n'y a pas Silverheart dedans ^_^) donc bon, comment prendre tes remarques au sérieux après ça... Juste pour dire qu'un spoiler est un spoiler, ce n'est pas inutile de le tester, de voir son impact dans un arché existant et de le proposer dans des listes.
Bon là, je suis obligé de prendre le parti de DD9, Archangel of Thune n'est vraiment pas une perle dans le T2 actuel. Il prend Lifebane Zombie, Thundermaw Hellkite, Mizzium Mortars, ne fait strictement rien vs Ux contrôle, quasiment tous les drops à 5 lui passent au-dessus, si tant est qu'un deck qui voudrait l'intégrer ait un besoin vital de drop à 5. 
Les listes avec Trostani sont un cas très particulier, parce que Trostani et Ooze sont deux cartes qui donnent à l'Ange une sorte d'effet d'arrivée en jeu, et jouer les trois ensemble augmente grandement son potentiel.

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Envoyé par ThePuppetMaster le Jeudi 05 Septembre 2013 à 19:23


@headminerve
thepuppetmaster : Magma Jet est bon avec Domri et dans les decks aggro, je le trouve vraiment à chier dans un midrange/control comme Jund. Avec Domri tu peux être sûr de piocher ta bête, c'est aussi un blast qui peut accompagner sa capa de fight.
merci de l'idée, tu as parfaitement raison.


Et pour le build de leland, vous pensez quoi de hydre kalonienne qui est de toute façon bien forte, encore plus avec un peu de mana rampe me semble-t-il?

Pour en revenir aux questions concernant "cela ne sert à rien de builder maintenant avec toutes les cartes qui vont sortir et toutes les cartes que l'on pas encore révélées", au moins cela lance un débat et des échanges d'idées.

PS: Leland, tu défends bien ton sujet et tes textes sont vraiment plaisants à lire

[ Dernière modification par ThePuppetMaster le 05 sep 2013 à 19h25 ]

[ Dernière modification par ThePuppetMaster le 05 sep 2013 à 19h27 ]

[ Dernière modification par ThePuppetMaster le 05 sep 2013 à 19h36 ]

[ Dernière modification par ThePuppetMaster le 05 sep 2013 à 19h38 ]


Eska

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Envoyé par Eska le Jeudi 05 Septembre 2013 à 19:29


 Ah bon, elle est "bien forte" ? J'aimerais bien savoir en quoi. 

Ji, tu dis la même chose que moi mais en disant que ça permet de prendre de l'avance de commencer à builder. Mais en fait tu prends de l'avance sur demain, puis sur après-demain... Tu vois ce que je veux dire. 
En fait je crois qu'on fait tous la même chose, sauf que moi je réfléchis uniquement dans ma tête alors que d'autres posent leurs idées par le biais de listes. 

Si Archangel était si fort il serait joué. Je ne l'ai vu qu'une fois et je l'ai géré immédiatement. C'est nul comme exemple, mais ça m'a fait rire. 


headminerve

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Envoyé par headminerve le Jeudi 05 Septembre 2013 à 19:37


@jirock : je vois pas en quoi tu rejoins DD9... il m'a dit que Thune était injouable en l'état, c'est pas ce que tu dis... Oui elle marche avec Trostani et Ooze (et gift et courage et divers paladins), ben oui, ben le voilà ton deck jouable et qui fait finale d'open !!
Y'a pas besoin d'être un staple intégrable partout pour faire d'une carte un haut de curve jouable et ici, très fort. Justement t'en joues 3-4 par deck, si la première chute, la seconde a des chances de grossir et de justement rendre ridicules toutes les cartes que tu cites. A titre de comparaison GW Thune est bcp plus fort car stable que GW thons avec Wolfir et hydre.
Au dernier open SCG, ce n'est aucune des cartes que tu as cité qui a fait peur à Thune, mais Falkenrath Aristocrat... Comme quoi il faut se méfier de ce qui est sur le papier. La faiblesse réelle de GW Thune ne tient pas dans ses créatures mais ce qu'il y a autour (gestion, protection). En fait, vu le contexte, Thune est justement l'un des meilleurs 5CCM du format, derrière Thundermaw. Par contre à la rotation, rien ne dit que ce ne sera pas Shadowborn ou l'hydre ou le cerbère, etc...

Et puis ce n'était pas le point de mon post.
Si Archangel était si fort il serait joué. Je ne l'ai vu qu'une fois et je l'ai géré immédiatement. C'est nul comme exemple, mais ça m'a fait rire.
Très condescendant merci. Desecration demon a pas été joué pendant un an, et là tout le monde ne parle que de lui, pourquoi ? Entre autres choses parce-que Burning Earth a fait flipper pas mal de monde. Oh ben tiens, l'archange et son arché GW répond tout à fait à cette flippe, comme BG. Si, il est joué, mais c'est récent. Je dis pas que c'est le deck de l'année non plus.

[ Dernière modification par headminerve le 05 sep 2013 à 19h39 ]

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Envoyé par DarkDestructor9 le Jeudi 05 Septembre 2013 à 20:24


 Bon, j'ai essayé de remonter gentimenjt le niveau, on me traite d'aigri.

NON builder sans avoir toutes les cartes à disposition, c'est de la branlette intelectuelle qui, non seulement est inutile, mais en plus contreproductive.
Mais amusez-vous bien.


Et pitié, ne parlez jamais de deckbuilding et de Travis Woo en même temps.

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Nan moi j'crois qu'il faut que vous arrêtiez d'essayer de dire des trucs. Ca vous fatigue, déjà. Pis pour les autres vous vous rendez pas compte de c'que c'est. Moi quand vous faites ça, ça me fout une angoisse... J'pourrais vous tuer j'crois. De chagrin, hein !
J'vous jure c'est pas bien.
Il faut plus que vous parliez avec des gens.

JiRock

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Envoyé par JiRock le Jeudi 05 Septembre 2013 à 20:39


NON builder sans avoir toutes les cartes à disposition, c'est de la branlette intelectuelle qui, non seulement est inutile, mais en plus contreproductive.
Mais amusez-vous bien.
Pour te répondre sur le même ton : NON ceci n'est pas un argument.
Essaye encore, un jour tu arriveras à formuler tes opinions d'une manière qui relève de l'échange et pas de l'affirmation gratuite et autoritaire.


@jirock : je vois pas en quoi tu rejoins DD9... il m'a dit que Thune était injouable en l'état, c'est pas ce que tu dis... Oui elle marche avec Trostani et Ooze (et gift et courage et divers paladins), ben oui, ben le voilà ton deck jouable et qui fait finale d'open !!
Y'a pas besoin d'être un staple intégrable partout pour faire d'une carte un haut de curve jouable et ici, très fort. Justement t'en joues 3-4 par deck, si la première chute, la seconde a des chances de grossir et de justement rendre ridicules toutes les cartes que tu cites. A titre de comparaison GW Thune est bcp plus fort car stable que GW thons avec Wolfir et hydre.
Au dernier open SCG, ce n'est aucune des cartes que tu as cité qui a fait peur à Thune, mais Falkenrath Aristocrat... Comme quoi il faut se méfier de ce qui est sur le papier. La faiblesse réelle de GW Thune ne tient pas dans ses créatures mais ce qu'il y a autour (gestion, protection). En fait, vu le contexte, Thune est justement l'un des meilleurs 5CCM du format, derrière Thundermaw. Par contre à la rotation, rien ne dit que ce ne sera pas Shadowborn ou l'hydre ou le cerbère, etc...
Je dis qu'Archangel of Thune est une mauvaise carte dans le format. Que le format ne lui est pas favorable, si tu préfères, et qu'elle n'est donc jouable que dans un seul archétype, avec ses particularités. Je ne vais pas m'étendre sur la jouabilité de l'archétype lui-même, mais honnêtement, je doute que ça tienne le choc face à un contrôle bien piloté, quelles que soient les couleurs. Selesnya avec Trostani et Archangel, ça a l'air d'être bon pour bouffer du Gruul, et c'est à peu près tout.

Quand tu considères la recrudescence de decks contrôle bicolores qui sont tous blindés de removals et de pioche (Disciple of Bolas), le contexte n'est en rien favorable à Thune, et sa faiblesse face à Aristocrats n'invalide aucune des autres que j'ai citées.

Eska
Ji, tu dis la même chose que moi mais en disant que ça permet de prendre de l'avance de commencer à builder. Mais en fait tu prends de l'avance sur demain, puis sur après-demain... Tu vois ce que je veux dire.

Je vois que je prends de l'avance, en fin de compte. 

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Envoyé par portikuss le Jeudi 05 Septembre 2013 à 20:56


Pour réagir sur l'archange de thune, que je joues depuis sa sortie. C'est particulièrement bon dans un metagame plutot aggro, avec peu de removals qui permettent de le choper. Dans ce cas là, c'est juste ingérable dans 99% des cas. En revanche, dans un metagame plus classique, avec la présence de decks midranges et contrôles, où il y a des removals inconditionels (salut Doom Blade), la carte est bien moins impactante. Et c'est presque franchement mauvais. Tu dois jouer autour des removals adverses, mais toi, t'as trois (voir quatre) anges là où ton adverse a plus de réponses. Sans compter le cas où son Lifebane Zombie passe avant. Bon après, avec un board un minimum tenu, il suffit d'une ou deux activations de sa capa pour retourner une game. Mais le soucis est là, une ou deux activation. Au final, le metagame actuel est trop peu propice à la carte, et je pense, même si le deck GW archangel sera probablement une base de réflexion pour le prochain T2, que cela risque pas de changer. En gros, c'est une carte de niche qui profitera de la moindre faiblesse de midrange et contrôle pour revenir nous rappeler qu'elle existe.

Pour réagir ensuite sur mon amis le Deathrite Shaman. Je ne compte pas le jouer comme un accélérateur. Il n'est pas là pour ça. Je le vois plus comme un drop de mid/late-game pour coller des points à distance. C'est probablement une mauvaise idée, mais c'est un test que j'ai envie de faire depuis longtemps. Encore une fois, ça dépendra du metagame. Mais dans la liste que j'ai proposée à la page précédente, il manque de la pioche, et c'est le slot le plus discutable. Voila.

Et comme l'a fait remarqué Jirock, il y a effectivement une carte dont on a oublié de parler, car outre-passée par l'arrivée de ce dragon, c'est le Underworld Cerberus qui est une carte qui pourra être testée (et que je testerai volontier). Il y a aussi le cycle de légendaires bicolores qui me plait, en particulier Daxos de Mélétis et Tymaret, le Roi assassin. Me demandez pas pourquoi, ça fait du bouiboui donc ça me plait.

Enfin, pour la discussion "ça sert à rien", bah ça sert à rien pour vous. Pour d'autres, ça permet d'échanger des idées, d'envisager des choses auxquelles on n'aurait pas pensé. De réfléchir sur des cartes à cotés desquelles on est peut-être passé, ou dont on a raté le potentiel par un survol de la carte. J'ai du mal à voir des arguments contre cette démarche (autre que l'argument d'autorité comme quoi c'est mal et c'est tout) alors qu'il y a des tonnes d'arguments qui vont dans l'autre sens, de la curiosité au brainstorming intensif. Je pense que l'objectif du post est d'être ouvert, pas forcément centré sur Jund, mais plus sur la globalité des cartes de theros et de leur potentiel théorique. Pour certains, il faut build un minimum autour, pour d'autres non. C'est tout.

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Envoyé par JiRock le Jeudi 05 Septembre 2013 à 21:32


Bon bah +1 sur tout, à part sur le Deathrite Shaman. J'étais le premier à vouloir le jouer dans Jund main deck à sa sortie, mais il faut bien reconnaître que sauf metagame spécifique (type celui du QT Lille en décembre, où UW Flash et BR Rakdos étaient les m-u délicats), il n'a en standard pas sa place ailleurs qu'en réserve. 

Il faudra faire attention que Scavenging Ooze et Deathrite Shaman sont antisynergiques avec le Cerbère, non seulement parce que celui-ci bloque leurs capas une fois en jeu, mais parce qu'ils incitent à exiler des bêtes que l'on peut par la suite.

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Envoyé par tezzeretpowaa le Jeudi 05 Septembre 2013 à 21:36


Bonjour!

Juste un truc: Qu'est ce qui est mieux? L'equivqlent de lance calcinante ou choc? Je pense que ça dépend du style de deck. C'est surtout pour controle que je m'interroge, puisque je suis assez habitué a pillier de flammes tour 1. Qu'est ce qui sera mieux selon vous?


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