Problème avec l'emprunteuse de talents

Je me pose une question à laquelle je n'ai pas de réponse.
Si quelqu'un a une justification, elle m'intéresse.

J'ai en jeu Emprunteuse de talent et la carte sur le dessus de ma bibliothèque est un Knight of the Skyward Eye.
Je joue sa capacité pour lui faire gagner +3/+3.
Là, je pioche une carte et la carte sur le dessus de ma bibliothèque est encore un Knight of the Skyward Eye.
Ai-je le droit de rejouer la capacité?

tu ne peux pas jouer 2 fois cette capacité. C'est bien la meme capacité: meme texte, meme source

il y a un autre probleme auquyel je n'avais pas pensé.

Le Chevalier de l'Œil tourné vers le ciel gagne +3/+3 jusqu'à la fin du tour.
c'est une capacité activée mais "Ne jouez cette capacité qu'une seule fois par tour." n'est ce pas une capacité statique qui n'est donc pas "emprunté"
du coup j'ai un doute

Le 17/11/2008, molodiets avait écrit ...

tu ne peux pas jouer 2 fois cette capacité. C'est bien la meme capacité: meme texte, meme source

globalement, j'aurais répondu ça aussi...
mais il y a un petit truc qui me turlupine... et puis je ne trouve pas de vraie justification.

et puis ta justification est fausse... avec un Kraj expérimental en jeu avec deux Knight of the Skyward Eye avec chacun un marqueur +1/+1, on pourrait jouer deux fois la capacité. pourtant, "meme texte, meme source"

Le 17/11/2008, molodiets avait écrit ...

il y a un autre probleme auquyel je n'avais pas pensé.

Le Chevalier de l'Œil tourné vers le ciel gagne +3/+3 jusqu'à la fin du tour.
c'est une capacité activée mais "Ne jouez cette capacité qu'une seule fois par tour." n'est ce pas une capacité statique qui n'est donc pas "emprunté"
du coup j'ai un doute

eurk non, ça fait partie de la capacité activée... heureusement car emprunteuse deviendrait fumax avait des cartes comme Avizoa

au vue de ceci :

Q: I have Volrath's Shapeshifter in play that is currently Basking Rootwalla. I play the Basking Rootwalla ability. After that I discard a Rootwalla (that has exactly the same ability as Basking Rootwalla). Can I play the Rootwalla ability this turn, or is it considered to be the same ability as Basking Rootwalla has?

A: It is still a single permanent with that ability so it'll only be able to be used once. It does not matter that the reason it has the ability is because two different creature cards were on top of your library. This would also be the case if this Shapeshifter were a different creature in-between its two Baking Rootwalla incarnations.

je pense que c'est en effet impossible

Le 17/11/2008, smc avait écrit ...

et puis ta justification est fausse... avec un Kraj expérimental en jeu avec deux Knight of the Skyward Eye avec chacun un marqueur +1/+1, on pourrait jouer deux fois la capacité. pourtant, "meme texte, meme source"

on peut car le kraj a deux capacités.
: Le Chevalier de l'Œil tourné vers le ciel gagne +3/+3 jusqu'à la fin du tour. Ne jouez cette capacité qu'une seule fois par tour.

et

: Le Chevalier de l'Œil tourné vers le ciel gagne +3/+3 jusqu'à la fin du tour. Ne jouez cette capacité qu'une seule fois par tour.


chacune de ses deux capacités ne peut etre jouée qu'une fois.

evidement quand je dis meme texte, j'entends le texte de LA capacité.

et après il se moque de ceux qui posent la meme question sur deux sites différents....




le pire, c'est que depuis ma réponse sur l'autre site, j'ai changé d'avis....
(maintenant, je pense comme smc que l'on ne peut pas)

Le 18/11/2008, lyon4 avait écrit ...

et après il se moque de ceux qui posent la meme question sur deux sites différents....



le pire, c'est que depuis ma réponse sur l'autre site, j'ai changé d'avis....

je ne suis pas encore 100% convaincu
j'aimerais quand même l'avis d'autres personnes (ici et sur MV)

je ne vais pas apporter une réponse officielle et sûre à 100%.
voici néanmoins ce que je pense :

ton emprunteuse de talent est en jeu avec la capacité
: ~ gagne +3/+3 jusqu'à la fin du tour. Ne jouez cette capacité qu'une seule fois par tour.

tu la joues.
ensuite, tu pioches une carte et la carte révélée est la même carte, du coup ton emprenteuse est toujours la même carte avec la même capacité (accessoirement, il n'y a aucun moment où ton emprunteuse a perdu la capacité, mais ça ne joue pas ici et la réponse serait la même même si tu piochais 2 cartes, une ile, puis la même carte te donnant la capacité par exemple. pendant un moment tu perdrais la capacité, mais tu la regagnerais par la suite).
Comme tu as déjà utilisée cette capacité auparavant, tu ne pourras pas la jouer.

Maintenant il est possible que je me trompe, mais je ne vois pas dans les comprules de mémoire ce qui justifierait le fait que tu puisses utiliser une deuxième fois la capacité (ou alors il faudra considérer que ce sont 2 capacités distinctes, mais je ne pense pas).

Sacha

bon et bien ma réponse est fausse. Après discussions parmi les hautes sphères de Magic, voici la réponse officielle :

On Tue, Nov 18, 2008 at 7:46 AM, Ivan Morel <ivan.morel@ens-lyon.fr> wrote:
> I have a question regarding Skill borrower's ability.

As it turns out, this question got asked a few times nearly
simultaneously this week, and because the answer can get a little odd
in related corner cases, it was subject to discussion for a few days.
[Most of the corner cases aren't terribly interesting or appropriate
for this list, but to forestall further inquiries I'll cover the more
salient ones below].

In the meantime though, there have also been a few answers posted by
earnest judges and rules advisors. I guess I should remind everyone
that before posting it's a good idea to review the list rules you were
sent when first subscribed to the list. Specifically with regards to
only [O]fficial sources answering rules questions. If a question
takes a while to answer, it's usually because the answer isn't easy
anyway.

Anyway, back to the question itself...

> Suppose that during my upkeep I have a Basking Rootwalla on top of my library.
>
> Skill borrower has the pump ability, and I play it during my upkeep. Then I
> draw the Basking Rootwalla, and there is another basking rootwalla on top of
> my library. May I use the pump ability again ?

In this case, yes... "this ability" means copied from the same object
(the same card in the library) by the same effects. So the fact that
both sources are named Rootwalla is irrelevant; it's a different
source object so it's not the same ability and can be used "again".

The same logic is applies (leading to the opposite result), if some
other card is put on top of your library (Excommunicate, perhaps?) and
then removed in the same turn -- the borrowed ability can NOT be
played again this turn because the Rootwalla whose skill is being
copied is the same object it was before.

So, is there anything which WILL cause the same card to be considered
a different object, making it a new ability? Yes...

#1) Any time an object changes zones, it's considered a new object...
so if the Rootwalla you drew was excommunicated back on top of your
library, it would be treated as a different object and the Skill
Borrower could be activated again.

#2) Anything which reorders (or _could_ reorder) the portion of the
zone containing the source card means it's a new object. Pondering
would mean you could replay the ability, even if the same Rootwalla
ends up on top. Same for anything which shuffles the library, etc..
even if there's only one card in the library. Note though that adding
a card to a zone without shuffling doesn't reorder the source card's
location, which is why the Excommunicate/Draw example works out that
way.

> I am pretty sure that it works the same way than with Volrath's Shapeshifter

Yes, except substitute "graveyard" for "library" above. Yet another
reason why rearranging your graveyard at will isn't allowed.

> [...] Experiment Kraj + 2 basking rootwallas with counters

Kraj is a good example because it does work the same way. You can
activate "both" abilites on Kraj in the same turn because they're
different abilities -- they're copied from different objects. By
extension, imagine you had a Rootwalla with a +1/+1 counter on it and
activated Kraj's copy of that ability. Then you played Otherworldly
Journey targeting the Rootwalla:

Otherworldly Journey
Instant
Remove target creature from the game. At end of turn, return that
card to play under its owners control with a +1/+1 counter on it.

We're all used to the fact that, after the delayed trigger resolves in
the EOT step and returns the Rootwalla to play, it's considered a new
object and it makes sense that you can play Kraj's "new" ability,
copied from the same-card-but-different-object. The same thing
applies a card which leaves/enters/moves around in the library. [A
situation analogous to the Excommunicate one above can be derived
using Ixidron].

So... two different source objects means two abilities, each of which
can be played in the same turn. The same source object, copied by the
same effects, means it's the same ability and can't be used again.

merci Sacha, en effet la réponse n'est pas vraiment triviale

l'extrait Q/A de smc plus haut serait donc devenu faux...

J'ai l'impression que la réponse citée par sacha est en contradiction avec celle citée par smc à propos du changeforme. Cette dernière datait de quand ?

Le 21/11/2008, TheWretched avait écrit ...

J'ai l'impression que la réponse citée par sacha est en contradiction avec celle citée par smc à propos du changeforme. Cette dernière datait de quand ?

depuis trop de temps visiblement... ou bien elle était fausse

217.2g.

If an effect causes a player to play with the top card of his or her library revealed, and that particular card stops being revealed for any length of time before being revealed again, it is treated as a new object.

problème réglé