forme du serpent et envouteuse bercegraine

Bonjour les gens,

J'ai en jeu engagée Envoûteuse bercegraine. Mon adversaire attaque avec une 1/1. Je paie 2wg pour activer la capacité de l'Envoûteuse bercegraine. Je la dégage donc et je la déclare comme bloqueuse. Mon adversaire joue Forme du serpent sur l'Envoûteuse bercegraine.

Que se passe t-il ?

[ Dernière modification par fifrelon le 23 jui 2008 à 15h58 ]

L'envouteuse devient une 1/1 sans capacité qui bloque la créature adverse.

Tel que tu le dis, le schéma est ainsi :

Adversaire : > Je déclare une phase d'attaque.
Toi : > Pas de réponse.

A : > (étape de) Déclaration des attaquants : une 1/1 va t'attaquer.
T : > En fin d'étape de déclaration des attaquants, tu actives la capacité de l'envoûteuse bercegraine en la ciblant elle-même.
A : > Pas de réponse.
T : > La capacité se résout : l'envoûteuse devient 4/4 et est dégagée.

Puis, tu as la priorité pour l'étape de déclaration des bloqueurs.

T : > Mon envouteuse 4/4 bloque ta 1/1.
A : > En fin d'étape de déclaration des bloqueurs, il joue Forme du serpent et cible ton envoûteuse. Le sort est sur la pile.
T : > Pas de réponse apparemment...
A : > Forme du serpent se résout : ton envouteuse devient une 1/1 sans capacité jusqu'à la fin du tour et A pioche une carte.

Les blessures sont mises dans la pile. Le joueur actif puis son adversaire peuvent jouer des sorts ou des capacités. Ici, ce n'est pas le cas. On résout les blessures de combat. Les 2 créatures 1/1 sans capacités meurent et vont dans leurs cimetières respectifs.

J'espère avoir été complet. Bon jeu !

[ Dernière modification par ff26 le 23 jui 2008 à 16h26 ]

On est un chier ou on l'est pas.

A : > (phase de) Déclaration des attaquants : une 1/1 va t'attaquer.

A : > En fin de phase de déclaration des bloqueurs

Ce ne sont pas des phases mais des étapes.

Ouais, j'avais perdu le terme. Je modifie tout ça !

418.5a. La valeur des caractéristiques d'un objet est déterminée en commençant par les valeurs propres à l'objet et en appliquant ensuite les effets continus en une série de couches et ce, dans l'ordre suivant : (1) les effets de copie (voir règle 503, "Copier des objets") ; (2) les effets de changement de contrôle ; (3) les effets de changement de texte ; (4) les effets de changement de type (ce qui inclut les effets qui changent le type de carte, le sur-type et/ou le sous-type d'un objet) ; (5) tous les autres effets, sauf ceux qui modifient la force et/ou l'endurance et enfin (6) les effets qui modifient la force et/ou l'endurance.
Au sein des couches 1 à 5, appliquez d'abord les effets provenant de capacités de définition de caractéristique et ensuite tous les autres effets dans l'ordre du tampon horaire. Au sein de la couche 6, appliquez les effets continus en une série de sous-couches et ce, dans l'ordre suivant : (6a) les effets provenant des capacités de définition de caractéristique ; (6b) tous les effets qui ne sont pas à appliquer spécifiquement en 6c, 6d ou 6e ; (6c) les changements dus aux marqueurs ; (6d) les effets des capacités statiques qui modifient la force et/ou l'endurance, mais qui ne fixent pas ces caractéristiques à des valeurs précises et enfin (6e) les effets qui échangent la force et l'endurance. Dans chaque sous-couche, appliquez les effets dans l'ordre du tampon horaire. Notez que la dépendance peut changer l'ordre dans lequel les effets sont appliqués au sein d'une même couche ou sous-couche. Voir aussi les règles concernant le tampon horaire et les dépendances (règles 418.5b-418.5g).
Exemple : Croisade est un enchantement qui a pour texte : "Toutes les créatures blanches gagnent +1/+1." Croisade et une créature noire 2/2 sont en jeu. Si un effet rend la créature blanche, elle gagne +1/+1 grâce à Croisade et est donc 3/3. Si ensuite la créature devient rouge, l'effet de Croisade cesse de s'appliquer et elle redevient 2/2.
Exemple : L'Ogre gris est une créature 2/2. Un effet met dessus un marqueur +1/+1 (couche 6c) le rendant 3/3. Un effet qui dit "La créature ciblée gagne +4/+4 jusqu'à la fin du tour" (couche 6b) est joué le rendant 7/7. Un enchantement qui a pour texte : "Les créatures que vous contrôlez gagnent +0/+2" arrive en jeu (couche 6d) et l'Ogre gris est donc 7/9. Un effet qui dit "La créature ciblée devient 0/1 jusqu'à la fin du tour" (couche 6b) lui est appliqué le rendant 1/4 (0/1, plus +1/+1 du marqueur, plus +0/+2 de l'enchantement.)


418.5b. Si un effet devait s'appliquer dans des couches différentes, chaque partie de l'effet est appliquée dans la couche appropriée. Si un effet commence à s'appliquer dans une couche, il continuera de s'appliquera aux mêmes objets dans chaque couche où il doit s'appliquer, même si la capacité qui produisait cet effet a été retirée.
Exemple : un effet qui a pour texte "Jusqu'à la fin du tour, le Bâtard sauvage gagne +1/+1 et devient de la couleur de votre choix." Est à la fois un effet de modification de force et d'endurance et un "autre effet". Le changement de couleur s'applique dans la couche cinq, tandis que la modification de la force et de l'endurance s'applique dans la couche six.
Exemple : l'effet de Saisie des rênes a pour texte "Jusqu'à la fin du tour, acquérez le contrôle de la créature ciblée et elle acquiert la célérité." Le changement de contrôle s'applique dans la couche deux, tandis que la célérité est acquise dans la couche cinq.
Exemple : un effet qui a pour texte : "Tous les artefacts non-créatures deviennent des créatures-artéfacts 2/2 jusqu'à la fin du tour." est à la fois un effet de changement de type et un effet de définition de force et d'endurance. L'effet de changement de type est appliqué dans la couche quatre et l'effet de définition de la force et de l'endurance est appliqué dans couche six, bien qu'à ce moment les artéfacts ne soient plus non-créatures.
Exemple : Svogthos, le Tombeau agité est en jeu. Un effet qui a pour texte : "Jusqu'à la fin du tour, le terrain ciblé devient une créature 3/3 qui est toujours un terrain." lui est appliqué. Un effet qui dit "La créature ciblée gagne +1/+1 jusqu'à la fin du tour." lui est ensuite appliqué et il devient donc 4/4. La capacité activée de Svogthos est ensuite jouée (": Jusqu'à la fin du tour, Svogthos, le Tombeau agité devient une créature plante et zombie noire et verte avec «La force et l'endurance de cette créature sont chacunes égales au nombre de cartes de créatures dans votre cimetière». C'est toujours un terrain.") alors que vous avez dix créatures dans votre cimetière. Svogthos devient un terrain-créature 10/10. Si une carte de créature va ou quitte le cimetière, la force et l'endurance de Svogthos seront modifiées en conséquence. Si le premier effet est appliqué à nouveau, Svogthos redeviendra 3/3.







La capacité de l'envouteuse s'applique en couche 6d, non?
les effets de snakeform sur l'endurance et la force s'appliquent en 6a, non?

l'envouteuse devient donc un serpent 4/4 sans capacité, non?

[ Dernière modification par molodiets le 23 jui 2008 à 17h30 ]

non.

-d'abord,les couches ne concernent pas les capacités, mais les effets continus. (chipotage, je sais )

-ensuite l'effet produit par la capacité de la forme du serpent s'applique en 6B, pas 6a. (6a, c'est par ex pour l'effet de la capacité du tarmogoyf qui définit sa force/endu)

-ensuite l'effet produit par la capacité de l'envouteuse s'applique en 6B, pas 6d. (6d, c'est uniquement pour les effets issus de capacités STATIQUES, ce qui n'est pas le cas ici puisque l'effet vient d'une capacité activée)

on a donc affaire à deux effets (indépendants) qui s'appliquent dans une meme couche.
donc règle du tampon horaire: le plus ancien s'applique d'abord, puis le plus récent.

Bref, ici la capacité de l'envouteuse s'est resout avant la forme du serpent, elle est donc 1/1 (sans capacité)

si sa capacité s'était résolue après la forme du serpent, elle aurait été 4/4 (sans capacité)

snakeforme s'applique en couche 3 (plus de capacité), en couche 4 (c'est un serpent), en couche 5 (couleur) et en 6b (1/1)
la capacité de la berceuse s'applique également en 6b

comme les deux effet s'appliquant en 6b ne sont pas des effets dépendant, c'est tampon horaire qui s'applique
1°) 4/4
2°) 1/1

c'est donc un serpent vert 1/1 sans capacité

couche 3 ? c'est pas couche 5 le retrait de la capacité ?

Le 23/07/2008, lyon4 avait écrit ...

-ensuite l'effet produit par la capacité de la forme du serpent s'applique en 6B, pas 6a. (6a, c'est par ex pour l'effet de la capacité du tarmogoyf qui définit sa force/endu)

le fait de transformer une créature en 1/1, ça n'est pas une definition de caracteristique? Alors que transformer un tarmo en 1/2 parce qu'il y a une carte au cimetiere c'en est une?

je vois également cela comme une changement de texte et je n'ai pas trouvé quelque chose qui infirme ou confirme cela. c'est une appréciation.
Si tu as le texte qui me le donne je suis preneur Lyon

Le 23/07/2008, molodiets avait écrit ...

Le 23/07/2008, lyon4 avait écrit ...

-ensuite l'effet produit par la capacité de la forme du serpent s'applique en 6B, pas 6a. (6a, c'est par ex pour l'effet de la capacité du tarmogoyf qui définit sa force/endu)

le fait de transformer une créature en 1/1, ça n'est pas une definition de caracteristique? Alors que transformer un tarmo en 1/2 parce qu'il y a une carte au cimetiere c'en est une?

le tarmo tu ne le transformes pas, il est

eh non.
une capacité de définition de caracteristique est un terme tres precis à Magic.

je te mets la règle:

405.2a. Une capacité statique est une capacité de définition de caractéristique si elle correspond aux critères suivants: 1) Elle définit les couleurs, sous-types, force, ou endurance de l'objet; 2) Elle est imprimée sur la carte qu'elle affecte, elle a été donnée au jeton qu'elle affecte par l'effet qui a créé le jeton, ou a été acquise par l'objet comme le résultat d'un effet de copie; 3) Elle n'affecte directement les caractéristiques d'aucun autre objet; 4) Ce n'est pas une capacité qu'un objet se donne à lui-même; et 5) Elle ne définit pas les valeurs de telles caractéristiques uniquement si certaines conditions sont remplies.

arcarum:
pour moi la couche 3, c'est juste pour les trucs comme l'effet de Ploiement mental.

d'ailleurs, en regardant le gatherer au sujet d'humility, ils parlent bien de la couche 5 pour retirer les capacités:

01/02/2007 The interaction between Humility and Opalescence has changed due to the new layering rules. The type-changing effect still applies at layer 4, like it previously did, but the rest happens in the applicable layers. The rest of it will apply even if the permanent loses its ability before it's finished applying. So if Opalescence, Humility, and Worship are in play and Opalescence came into play before Humility, the following is true: Layer 4: Humility and Worship each become creatures that are still enchantments. (Opalescence). Layer 5: Humility and Worship each lose their abilities. (Humility) Layer 6: Humility becomes 4/4 and Worship becomes 4/4. (Opalescence). Humility becomes 1/1 and Worship becomes 1/1 (Humility). But if Humility came into play before Opalescence, the following is true: Layer 4: Humility and Worship each become creatures that are still enchantments (Opalescence). Layer 5: Humility and Worship each lose their abilities (Humility). Layer 6: Humility becomes 1/1 and Worship becomes 1/1 (Humility). Humility becomes 4/4 and Worship becomes 4/4 (Opalescence).

OK merci

mais cela implique t'il que toute capacité de definition des caracteristique est forcement statique?

Le tarmogoyf ne se donne t'il pas une capacité a lui-meme? alors qui lui donne la capacité d'etre */1+* ?

ok lyon merci pour l'info.