Doute sur le kick et colles pour arbitres

On va commencer par mon doute sur le Kick. C'est u coût supplémentaire et j'ai cru lire que les coûts supplémentaires entraient dans le CCM quand ils étaient payés, je veux simplement confirmation.

Merci.

Maintenant une petite colle sur la Mue, peut être que c'en est pas une, peut être que c'est carrément dans la FAQ, mais je ne sais pas vraiment où la trouvait. Si mon adversaire attaque avec une 2/X, X>2, et que je bloque avec ma mue. Les dégâts rentrent dans la pile et je décide alors de flipper ma mue qui est un Basilic Serpentin. Mon Basilic survit, mais la créature bloquée?

En fait la question reviendrait à demander si le fait de retourner une mue, c'est créer une autre source de blessure (ici 0 puisque le Basilic a bloqué avant d'être retourné) ou non (et la
créature bloquée meurt).

Dans le même esprit, j'attaque avec une mue. Mon adversaire décide de faire changer la couleur de ma créature et prévient les blessures grâce à un Cercle de Protection. Je la retourne (après le changement de couleur), disons qu'il s'agisse d'une Ange exaltée et que le Cercle de protection contrôlé par l'adversaire n'est pas le blanc et qu'il ne peut plus changer de couleur mon ange. Mon ange inflige quand même ses 2 blessures ou pas?

La réciproque est elle vraie? Si j'attaque avec mon ange, mon adversaire utilise cette fois un cercle de protection blanc, je lance Récidive pour retourner mon Ange.

Les dégâts sont ils quand même prévenus...
-Si je lance Récidive en réponse au cercle?
-Si je lance Récidive après le cercle?

Si les dégâts sont infligés, combien? (en sachant que les dégats sont dans la pile quand le cercle s'active):
-0 car c'est l'ange qui a mis les dégâts dans la pile, ils sont donc blancs et prévenus
-4 car le changement de couleur contourne le cercle sans enlever les dégâts de la pile.

Gagnerai-je des points de vie?

Je ne connais pas les réponses à ces questions, c'est juste des situations tordues dans lesquelles je ne saurais pas ce qu'il se passerait.

Merci encore.

Le 08/03/2008, Freak avait écrit ...

Maintenant une petite colle sur la Mue, peut être que c'en est pas une, peut être que c'est carrément dans la FAQ, mais je ne sais pas vraiment où la trouvait. Si mon adversaire attaque avec une 2/X, X>2, et que je bloque avec ma mue. Les dégâts rentrent dans la pile et je décide alors de flipper ma mue qui est un Basilic Serpentin. Mon Basilic survit, mais la créature bloquée?

En fait la question reviendrait à demander si le fait de retourner une mue, c'est créer une autre source de blessure (ici 0 puisque le Basilic a bloqué avant d'être retourné) ou non (et la
créature bloquée meurt)

Pourquoi avoir attendu que les degats soient dans la pile avant de retourner ton basilic? Tu pouvait le retourner apres la déclaration des bloqueurs.

Cela ne change pas grand chose cependant. Un permanant avec la mue qui se retourne est toujours le meme permanent. Il change de nom, de caracteristiques, de couleurs, de capacités et parfois de type mais il reste la source des blessures qui sont dans la pile. Quand les blessures seront effectivement infligées la capacité déclenchée du basilic ira en pile et se resoudra puis a la fin du combat la créature bloquée sera detruite

Le 08/03/2008, Freak avait écrit ...

Dans le même esprit, j'attaque avec une mue. Mon adversaire décide de faire changer la couleur de ma créature et prévient les blessures grâce à un Cercle de Protection. Je la retourne (après le changement de couleur), disons qu'il s'agisse d'une Ange exaltée et que le Cercle de protection contrôlé par l'adversaire n'est pas le blanc et qu'il ne peut plus changer de couleur mon ange. Mon ange inflige quand même ses 2 blessures ou pas?

Dans le meme esprit, ton ange a changé de couleur quand il etait une 2/2, il n'y a pas a priori de raison qu'il rechange de couleur. les sorts et capacités qui changent les couleurs des permanant s'appliquent en genéral aux permanants jusqu'a la fin du tour ou de maniere definitive. Si ta 2/2 face cachée a été ciblée par Danse des atours ou Voile de mort, l'effet ne s'aretera pas si tu retournes le permanant face visible. C'est le meme permanant et l'effet continue a s'appliquer. Il reste noir et ses degats sont toujours prevenu par le COP: noir

Le 08/03/2008, Freak avait écrit ...

La réciproque est elle vraie? Si j'attaque avec mon ange, mon adversaire utilise cette fois un cercle de protection blanc, je lance Récidive pour retourner mon Ange.

Ici, ton ange devient bien incolore puisqu'aucun effet de changement de couleur ne s'applique sur lui. Le cercle de protection: blanc ne protegera pas ton adversaire

Le 08/03/2008, Freak avait écrit ...

Les dégâts sont ils quand même prévenus...
-Si je lance Récidive en réponse au cercle?
-Si je lance Récidive après le cercle?

Si tu lances recidive en reponse a la capacité du cercle, la source des blessures est incolores. Le cercle ne les previendra pas
Si tu lances recidive apres la résolution de la capacité du cercle, les prochaines blessures infligée par une source blanche seront prévenues or la source des blessures n'est plus blanche donc le cercle ne les previendra pas.

Le 08/03/2008, Freak avait écrit ...

Si les dégâts sont infligés, combien? (en sachant que les dégats sont dans la pile quand le cercle s'active):
-0 car c'est l'ange qui a mis les dégâts dans la pile, ils sont donc blancs et prévenus
-4 car le changement de couleur contourne le cercle sans enlever les dégâts de la pile.

Les blessures dans la pile ont un nombre et une source mais pas de couleur.
Quand elles seront infligés la capacité déclenchée: lifelink ira en pile si ton ange est face visible et tu gagneras 4 points de vie. Si tu as retourné ton ange face cachée et qu'il est face cachée quand les blessures sont infligées alors la capacité lifelink ne peut pas se déclencher et tu gagneras 0 bien que 4 blessures aient bien été infligées

On va commencer par mon doute sur le Kick. C'est u coût supplémentaire et j'ai cru lire que les coûts supplémentaires entraient dans le CCM quand ils étaient payés, je veux simplement confirmation.

Non, c'est faux

203.3. Le coût converti de mana d'un objet est le nombre total de manas dans son coût de mana, sans tenir compte des couleurs. Certains effets demandent à un joueur de payer une quantité de mana égale au coût converti de mana d'un objet. Ce coût peut être payé avec n'importe quelle combinaison de manas colorés et/ou incolores, quelques soient les couleurs qui composent le coût de mana.
Exemple : un coût de mana de donne un coût converti de mana de 5.


203.4. Tout coût supplémentaire indiqué dans le texte de règle d'un objet ou imposé par un effet ne fait pas partie du coût de mana. (Voir la règle 409, "Jouer les sorts et les capacités activées"). De tels coûts sont payés en même temps que les autres coûts du sort.

[ Dernière modification par molodiets le 08 mar 2008 à 06h58 ]

Y a pas comme une contradiction ?

Cela ne change pas grand chose cependant. Un permanant avec la mue qui se retourne est toujours le meme permanent. Il change de nom, de caracteristiques, de couleurs, de capacités et parfois de type mais il reste la source des blessures qui sont dans la pile.

Si ta 2/2 face cachée a été ciblée par Danse des atours ou Voile de mort, l'effet ne s'aretera pas si tu retournes le permanant face visible.

S'il y a un changement de couleur induit par le retournement, comme le dit ta première citation, la réponse de la seconde me semble illogique... Pourrais tu m'expliquer?

Pour le kick :

409.1f - The player determines the total cost of the spell or ability. Usually this is just the mana cost (for spells) or activation cost (for abilities). Some cards list additional or alternative costs in their text, and some effects may increase or reduce the cost to pay. Costs may include paying mana, tapping permanents, sacrificing permanents, discarding cards, and so on. The total cost is the mana cost, activation cost, or alternative cost, plus all cost increases and minus all cost reductions. Once the total cost is determined, it becomes "locked in." If effects would change the total cost after this time, they have no effect.

Le 08/03/2008, Freak avait écrit ...

Pour le kick :

409.1f - The player determines the total cost of the spell or ability. Usually this is just the mana cost (for spells) or activation cost (for abilities). Some cards list additional or alternative costs in their text, and some effects may increase or reduce the cost to pay. Costs may include paying mana, tapping permanents, sacrificing permanents, discarding cards, and so on. The total cost is the mana cost, activation cost, or alternative cost, plus all cost increases and minus all cost reductions. Once the total cost is determined, it becomes "locked in." If effects would change the total cost after this time, they have no effect.

The total cost = le coût total. Ce n'est pas le coût converti de mana dont tu parles en haut.

Je ne m'avancerais pas sur les problèmes de mue, je connais peu le sujet. Par contre, je repasserais, parce que ça semble intéressant.

tout ce qu'a ecrit molodiets est juste.

il n'y a pas de contradiction.

ce sont les caractéristiques propres à la carte qui changent lors de son retournement.
les effets continus qui s'appliquent à elle, s'appliqueront toujours par dessus les caracteristiques propres de la carte.

tu as une créature 2/2 incolore, sans nom, sans capacité, etc... sur laquelle on applique un effet la rendant par exemple verte. au final, c'est une 2/2 verte

si tu la retournes, ca devient un ange exalté 4/5 blanc avec vol etc... sur lequel on applique un effet le rendant vert: c'est donc finalement une 4/5 verte avec vol..etc..

voir les regles 418.5 (la 418.5a dans le cas présent)


pour le kick:

le cout converti de mana, c'est la conversion en chiffres du cout de mana (le nombre de manas dans le cout de mana si tu preferes).
et le cout de mana, c'est uniquement ce qu'il y a en haut à droite de la carte (sauf pour certaines futuresightées où c'est à gauche de l'illus)

bref, ca ne prend en compte ni les couts supplémentaires, ni les reductions de cout, ni les couts de substitution qu'on paie en jouant la carte.

edit: c'etait quoi la colle ? (je m'attendais à un truc avec humilité ou yixlid jailer)

[ Dernière modification par lyon4 le 08 mar 2008 à 14h47 ]

tu as une créature 2/2 incolore, sans nom, sans capacité, etc... sur laquelle on applique un effet la rendant par exemple verte. au final, c'est une 2/2 verte

si tu la retournes, ca devient un ange exalté 4/5 blanc avec vol etc... sur lequel on applique un effet le rendant vert: c'est donc finalement une 4/5 verte avec vol..etc..

Donc l'effet [Mue] ne fait pas changer de couleur?? ou ne s'applique pas comme un effet de sort?

Si tu veux une question sur Jailer? Ca prévient le Dragage?! Mais est ce que ca empêche les effet du genre Wonder et les "~~~ is put into a graveyard, [effet]"

oui, ca empeche le dragage, les effets comme celui de wonder.
pour les "when ..is put into a graveyard", si c'est precisé "from play" (ex: recteur de l'academie), ca se declenchera (car ca se declenche depuis le jeu) et sinon (ex: benediction selon gaia meulée, sagacité) non, car ca se declenche une fois au cimetière.

les couleurs d'un permanant sont determinées par les couleurs des manas dans son cout de lancement...par defaut.Avec un sort comme danse des atours, la corelation cesse d'exister pendant la durée de l'effet de la danse des atours. Quand tu joues danse des atours sur un permanant come Nuée chavirante en choisissant blanc, la nuée devient blanche mais sont cout de mana reste. Tu vois bien qu'il n'y a plus correlation entre le cout de mana et la couleur du sort

Modoliets, ca ne répond pas à ma question. J'aimerais savoir pourquoi on parle d'un changement de couleur comme effet du retournement alors que cet effet n'a pas lieu si le permanent est déjà d'une couleur donnée?

le changement de couleur est une consequence du changement de cout de mana tant qu'il y a correlation entre le cout de mana et la couleur. Sous l'effet de la danse des atours, il n'y a plus de corrélation. Le cout de mana change mais la couleur du permanent n'en depend plus.

Sinon, regarde les regles citées par lyon4 si tu as un doute (a savoir)

418.5a. La valeur des caractéristiques d'un objet est déterminée en commençant par les valeurs propres à l'objet et en appliquant ensuite les effets continus en une série de couches et ce, dans l'ordre suivant : (1) les effets de copie (voir règle 503, "Copier des objets") ; (2) les effets de changement de contrôle ; (3) les effets de changement de texte ; (4) les effets de changement de type (ce qui inclut les effets qui changent le type de carte, le sur-type et/ou le sous-type d'un objet) ; (5) tous les autres effets, sauf ceux qui modifient la force et/ou l'endurance et enfin (6) les effets qui modifient la force et/ou l'endurance.

Les effets continues (le changement de couleur est en couche 5) s'appliquent apres les caracteristiques propres

[ Dernière modification par molodiets le 09 mar 2008 à 07h29 ]

Le 08/03/2008, Freak avait écrit ...

Donc l'effet [Mue] ne fait pas changer de couleur?? ou ne s'applique pas comme un effet de sort?

l'effet "retournement face visible de la créature qui était face cachée" est un effet one-shot: il retourne la créature face visible et basta.
la créature aura alors de nouvelles valeurs propres (auxquelles s'appliqueront d'eventuels effets continus)

généralement, ca la fera changer de couleur (mais ce n'est pas du à un effet, juste au fait qu'elle a une couleur une fois face visible), mais elle ne changera pas de couleur s'il y a un effet continu lui donnant une couleur, vu que cet effet prendra le dessus sur ses valeurs propres.

Donc les effets continus l'emportent sur les effets One-Shot.

Merci pour cet éclaircissement.

c'est plutot que les effets continus l'emportent sur les caractéristiques propres du permanent.

Et dans le cas où on retournerait une créature type kobold qui défini sa couleur comme rouge,
quel effet l'emporterait ? Danse des atours ou la définition de caractéristique ?

la règle...en entier ce coup-ci:

418.5a. La valeur des caractéristiques d'un objet est déterminée en commençant par les valeurs propres à l'objet et en appliquant ensuite les effets continus en une série de couches et ce, dans l'ordre suivant : (1) les effets de copie (voir règle 503, "Copier des objets") ; (2) les effets de changement de contrôle ; (3) les effets de changement de texte ; (4) les effets de changement de type (ce qui inclut les effets qui changent le type de carte, le sur-type et/ou le sous-type d'un objet) ; (5) tous les autres effets, sauf ceux qui modifient la force et/ou l'endurance et enfin (6) les effets qui modifient la force et/ou l'endurance.
Au sein des couches 1 à 5, appliquez d'abord les effets provenant de capacités de définition de caractéristique et ensuite tous les autres effets dans l'ordre du tampon horaire. Au sein de la couche 6, appliquez les effets continus en une série de sous-couches et ce, dans l'ordre suivant : (6a) les effets provenant des capacités de définition de caractéristique ; (6b) tous les effets qui ne sont pas à appliquer spécifiquement en 6c, 6d ou 6e ; (6c) les changements dus aux marqueurs ; (6d) les effets des capacités statiques qui modifient la force et/ou l'endurance, mais qui ne fixent pas ces caractéristiques à des valeurs précises et enfin (6e) les effets qui échangent la force et l'endurance. Dans chaque sous-couche, appliquez les effets dans l'ordre du tampon horaire. Notez que la dépendance peut changer l'ordre dans lequel les effets sont appliqués au sein d'une même couche ou sous-couche. Voir aussi les règles concernant le tampon horaire et les dépendances (règles 418.5b-418.5g).

bref, on appliquera l'effet provenant de la capacité de def de carac d'abord, donc c'est l'effet de la danse des atours qui aura le dessus.