Crapaud  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 06/02/2024
Grade : [Seigneur]  Inscrit le 12/06/2003 2830 Messages/ 0 Contributions/ 228 Pts | Envoyé par Crapaud le Jeudi 22 Janvier 2004 à 19:57
1) J'ai une hélice tisse sort avec un marteau volcanique et des vrilles d'angoisse en empreinte. Si je joue un marteau volcanique, la vrilles d'angoisse se placera au dessus du marteau dans la pile, avec le déluge activé par le marteau. Par conséquent, je drainerai 4 points de vie à mon adversaire. Mais si je joue un deuxième marteau plus tard dans le tour, la deuxième copie des vrilles d'angoisse sera de combien ? de 6 (c'est à dire les deux marteaux et elle meme) ou de 8 (c'est à dire des deux marteaux, de la vrille d'angoisse numéro 1, et d'elle meme).
Plus concrètement, le texte de l'hélice stipule qu'on peut jouer une copie... Cette copie jouée est elle prise en compte dans le calcul d'un sort déluge lancé plus tard dans le tour ?
2) J'ai deux hélices en jeu, réparties comme ça :
Hélice A : Edit de Chaines et Marteau volcanique
Hélice B : Edit de Chaines et Végétation explosive
Si je joue un marteau volcanique, je place une copie d'édit de chaines au dessus de lui dans la pile à cause de l'hélice A, nous sommes bien d'accord. Mais du coup, j'ai joué une copie d'édit de chaines, l'hélice B se déclenche t elle ? C'est à dire, puis jouer une copie de la végétation explosive sans payer son cout de mana alors que je n'ai joué qu'une copie de l'édit de chaines ?
Merci pour vos réponses, là, on patauge.
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Crapaud, Croisé de Tivadar
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lyon4  Hors Ligne Modérateur Actif
Modération : Forum, Lexique, Cartes Grade : [Modo Forum]  Inscrit le 15/01/2003 Dernière connexion : hier, à 14:10 32031 Messages/ 0 Contributions/ 191 Pts | Envoyé par lyon4 le Jeudi 22 Janvier 2004 à 20:20
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On 2004-01-22 19:57, Crapaud message:
1) J'ai une hélice tisse sort avec un marteau volcanique et des vrilles d'angoisse en empreinte. Si je joue un marteau volcanique, la vrilles d'angoisse se placera au dessus du marteau dans la pile, avec le déluge activé par le marteau. Par conséquent, je drainerai 4 points de vie à mon adversaire. Mais si je joue un deuxième marteau plus tard dans le tour, la deuxième copie des vrilles d'angoisse sera de combien ? de 6 (c'est à dire les deux marteaux et elle meme) ou de 8 (c'est à dire des deux marteaux, de la vrille d'angoisse numéro 1, et d'elle meme).
Plus concrètement, le texte de l'hélice stipule qu'on peut jouer une copie... Cette copie jouée est elle prise en compte dans le calcul d'un sort déluge lancé plus tard dans le tour ?
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la copie (ds le cas de l'helice) est jouée donc comptée pour le deluge: tu gagneras 8pv et l'adversaire perdra 8 pv.
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2) J'ai deux hélices en jeu, réparties comme ça :
Hélice A : Edit de Chaines et Marteau volcanique
Hélice B : Edit de Chaines et Végétation explosive
Si je joue un marteau volcanique, je place une copie d'édit de chaines au dessus de lui dans la pile à cause de l'hélice A, nous sommes bien d'accord. Mais du coup, j'ai joué une copie d'édit de chaines, l'hélice B se déclenche t elle ? C'est à dire, puis jouer une copie de la végétation explosive sans payer son cout de mana alors que je n'ai joué qu'une copie de l'édit de chaines ?
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Non , le texte de l'helice dit "a chaque fois qu'une carte est jouée", et comme les copies ne sont pas des cartes, ca ne se declenche pas qd une copie est jouee.
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Crapaud  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 06/02/2024
Grade : [Seigneur]  Inscrit le 12/06/2003 2830 Messages/ 0 Contributions/ 228 Pts | Envoyé par Crapaud le Vendredi 23 Janvier 2004 à 11:02
Merci, c'est la conclusion à laquelle Satone et moi-meme étions arrivés, mais le doute subsistait (encore et toujours ce doute !)
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lokiel  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 30/11/2011
Grade : [Nomade]  Inscrit le 31/08/2003 1568 Messages/ 0 Contributions/ 6 Pts | Envoyé par lokiel le Vendredi 23 Janvier 2004 à 11:08
Soyons logique: si une carte en empreinte sur une hélice tissesort pouvait actionner la capacité de l'hélice tissesorts que se passerait il? Ben avec une seule hélice tu fais sort infini : (sorts A et B en empreinte sur une hélice) je joue un sort A donc l'hélice s'ationne et lance un sort B donc je rejoue un sort A et....
Donc non, il est bien évident qu'un sort lancé avec hélice tissesort ne peut pas être considéré comme joué (trop bourrin sinon).
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lyon4  Hors Ligne Modérateur Actif
Modération : Forum, Lexique, Cartes Grade : [Modo Forum]  Inscrit le 15/01/2003 Dernière connexion : hier, à 14:10 32031 Messages/ 0 Contributions/ 191 Pts | Envoyé par lyon4 le Vendredi 23 Janvier 2004 à 11:59
ben si, un sort créé par l'helice est joué !
c'est juste que la capacité declenchee de l'helice se declenche uniquement quand une carte est jouée. Les copies de sort crées par l'helice sont jouées mais ne sont pas des cartes, donc la capacité declenchee de l'helice ne se declenche pas pour les copies.
Attention: En general des copies de sorts ne sont pas jouées, c'est le texte de l'Helice qui fait exception à la regle (tout comme les textes du Sceptre ou du futur Miroir panoptique).
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Crapaud  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 06/02/2024
Grade : [Seigneur]  Inscrit le 12/06/2003 2830 Messages/ 0 Contributions/ 228 Pts | Envoyé par Crapaud le Vendredi 23 Janvier 2004 à 12:22
MDR !!!
Tu aurais mieux fait de te taire, Lokiel !
Simple question de logique, tu disais !
lol
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lokiel  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 30/11/2011
Grade : [Nomade]  Inscrit le 31/08/2003 1568 Messages/ 0 Contributions/ 6 Pts | Envoyé par lokiel le Vendredi 23 Janvier 2004 à 12:29
Ben ma démonstration se tient quand même, il s'agit juste d'une erreur de vocabulaire (j'ai palré de sort au lieu de cartes ou quelque chose comme ça) : il est idiot de se demander si la capacité de l'hélice permettait d'en activer d'autre parce que sinon elle s'actionnerait elle même. Mais bon, j'admet, j'ai fait une bourde .
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arcarum  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 19/04/2021
Grade : [Modo Forum]  Inscrit le 27/11/2002 4604 Messages/ 0 Contributions/ 709 Pts | Envoyé par arcarum le Vendredi 23 Janvier 2004 à 12:36
Se tiens, se tiens, je suis pas d'accord, comme l'indique Lyon et l'oracle
Quote:
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Spellweaver Helix
Color= Artifact Type= Artifact Cost= 3 MR(R)
Text (MR): Imprint - When ~this~ comes into play, you may remove two target sorcery cards in a single graveyard from the game. (The removed cards are imprinted on this artifact.) ; Whenever a card is played, if it has the same name as one of the imprinted sorcery cards, you may copy the other and play the copy without paying its mana cost.
If you imprint zero or one card, then nothing happens. [Mirrodin FAQ 2003/10/01]
If you imprint two cards with the same name, it still only makes one copy each time. [Mirrodin FAQ 2003/10/01]
You play the copy while the triggered ability is resolving. [Mirrodin FAQ 2003/10/01]
You do not pay the spell's mana cost and any X in that cost is zero. You do still pay any additional costs that might apply, and may pay any optional costs such as Kicker or Buyback that apply. [Mirrodin FAQ 2003/10/01] [WotC Rules Team 2003/10/06]
If you imprint a split card, Spellweaver Helix will not trigger for it. This is because the spell being played will only have one of the two names, while the imprinted one has both. Thus, there is no match. [Mirrodin FAQ 2003/10/01]
You can't play the copy if an effect would prevent it from being played from your hand. [Mirrodin FAQ 2003/10/01]
If this card leaves play while the ability to make a copy is on the stack, the ability will still make a copy using last-known-information rule. [WotC Rules Team 2003/10/06]
If the imprinted card leaves the removed-from-game zone while the ability to make a copy is on the stack, then no copy will be made. [WotC Rules Team 2003/10/06]
Note - Also see Imprint, Rule 502.34.
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Non seulement explique correctement le pourquoi du comment, mais en plus il ne peut y avoir de boucle infini puisque à chaque fois le joueur choisi est que la boucle n'est par essence pas controlable
Quote:
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421. Gérer les boucles infinies
- 421.1. Il se peut que le jeu se trouve dans une situation où une suite d'actions puisse se répéter indéfiniment. Cette règle (parfois appelée "règle d'infini") explique comment briser de telles boucles.
- 421.2. Si la boucle contient une ou plusieurs actions optionnelles et qu'un joueur les contrôle toutes, ce joueur choisit un nombre. La boucle est traitée comme si elle se répétait ce nombre de fois, où jusqu'à ce qu'un autre joueur souhaite intervenir.
- 421.3. Si la boucle contient au moins une action optionnelle contrôlée par chaque joueur et que des actions de la part des deux joueurs sont nécessaires à la poursuite de la boucle, le joueur actif choisit un nombre. Le joueur inactif a alors une alternative : il peut choisir un nombre inférieur. Dans ce cas, la boucle se produit ce nombre de fois plus toute fraction nécessaire pour que le joueur actif "ait le dernier mot". Ou bien, il peut accepter le nombre choisit par le joueur actif. La boucle se produit alors ce nombre de fois plus toute fraction nécessaire pour que le joueur inactif "ait le dernier mot". (Notez que dans les deux cas, la fraction peut être nulle.)
Exemple : un joueur contrôle une créature avec la capacité "{0} : [Cette créature] a le vol." Un autre joueur contrôle un permanent avec la capacité "{0} : La créature ciblée perd le vol." La "règle d'infini" permet de s'assurer que, quelque soit celui des joueurs qui commence à utiliser l'une ou l'autre des capacités, le joueur inactif a le dernier mot et peut donc décider si la créature a le vol ou pas. (Dans le cas ou le premier joueur tente de donner le vol au moins une fois à la créature.)
- 421.4. Si la boucle ne contient que des actions obligatoires, la partie se termine en match nul. (Voir règle 102.6.)
- 421.5. Si une boucle contient au moins une action optionnelle contrôlée par chaque joueur et que ces deux actions ne dépendent pas l'une de l'autre, le joueur actif choisit un nombre. Le joueur inactif peut accepter ce nombre ou en choisir un plus grand. La boucle se répète ce nombre de fois. Cette règle s'applique même si ces actions pouvaient exister dans deux boucles différentes plutôt que dans une seule.
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___________________ pas mana, pas chocolat, testé et vérifié, arbitre lvl 2
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lokiel  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 30/11/2011
Grade : [Nomade]  Inscrit le 31/08/2003 1568 Messages/ 0 Contributions/ 6 Pts | Envoyé par lokiel le Vendredi 23 Janvier 2004 à 13:02
Justement, je montrais que l'hélice tisse sorts ne pouvait pas s'actionner elle même sans quoi elle serait bien trop puissant : comme le joueur possédant l'hélice contrôle toutes les actions, s'il a en empreinte une vrille d'angoisse et n'importe quel autre sort il est simple pour lui de gagner la partie si l'hélice pouvait s'auto actionner en lançant autant de vrilles qu'il en a envie. En fait je pratiquais une démonstration par l'absurde: je poussais le raisonnement "elle peut s'autoactionner" à l'extrème pour bien montrer que ce n'est pas possible sans quoi c'est beaucoup trop puissant. Donc tu ne me contredis en rien arcanum: j'ai juste choisi une manière différente de prouver ce que je pense : toi tu utilises les règles de l'oracle (chose que je ne fais presque jamais: ça me donne bien trop mal à la tête d'essayer de les comprendre. Je sais, je suis nul) et moi je montre que si la thèse adverse était vrai la carte serait démesurément puissante.
Bon on arrête là cette discussion, je crois que personne ne comprend vraiment ce que j'ai voulu faire?
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Tsan  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 02/04/2025
Grade : [Modo Forum]  Inscrit le 07/12/2002 6171 Messages/ 0 Contributions/ 229 Pts | Envoyé par Tsan le Vendredi 23 Janvier 2004 à 16:59
lol ... faut pas confondre logique et bon sens ...
Tu n as fais enumerer une suite de bon sens et manque de bol c etait un raisonnement faut ... comme quoi. Dire que ca marche pas sinon ca part en boulce infini ... jusqu a nouvel ordre c est possible dans magic, lol.
Faut toujours s en referer aux regles et rien qu aux regles ... sinon tu peux jouer a yo gi oh, lol.
ex : Je joue bad moon ... mais comme il fait jour ca marche pas  ... c est du bon sens.
ex : Je joue blinking spirit (version IA) en effet sur les dessins il a des ailes, il est donc flying, lol.
etc.
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lokiel  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 30/11/2011
Grade : [Nomade]  Inscrit le 31/08/2003 1568 Messages/ 0 Contributions/ 6 Pts | Envoyé par lokiel le Samedi 24 Janvier 2004 à 08:45
Non, en fait j'ai fait une suite de raisonnement logique qui montrait que ça partait tout simplement en boucle infinie. Je sais que c'est possible à Magic (j'en ai souvent fait moi même) et donc mon argumentation ne portait pas sur ça mais sur la puissance démesurée de la carte si elle faisait effectivement une boucle (une carte qui produit automatiquement et toute seule une boucle de votre choix pour 3 , c'est un peu gore) et sur le fait que ça serait bien connu. Mais j'avoue que je me suis mal exprimé.
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