Questions sur la Mue et vesuvan shapeshifter

Bonjour,

J'ai deux questions en rapport avec la capacité mue (comme dans ange exalté par exemple).
Supposons que j'ai un deck avec plusieurs cartes qui ont la mue et mon adversaire aussi, donc quand quelqu'un joue une mue face cachée, on ne sait pas ce qui se cache dessous.


1) Je joue une première carte avec la mue face cachée, puis une deuxième. Est-ce que je dois rappeler à mon adversaire quelle est la mue qui est arrivée en premier sur le champ de bataille, ou est-ce que c'est à lui de s'en souvenir ?

2) Mon adversaire pose une carte avec la mue face cachée. Au tour suivant, je joue un vesuvan shapeshifter normalement et je copie cette carte face cachée. Est-ce que le fait de la copier m'apprend ce qui est en dessous ? Du coup, est-ce que le vesuvan shapeshifter a deux coûts possibles pour être retourné face visible ? Par exemple s'il a copié un ange exalté qui était face cachée, je  peux payer ou pour le retourner ? Et quand il est retourné face visible, est-ce qu'il peut être la créature avec la mue qu'il a copié (un ange exalté dans ce cas) ou est-ce qu'il est forcément 0/0 ?

Bonjour.
1) Peu importe quelle créature est arrivée en première ou en deuxième, ce sont des créatures identiques (2/2) sauf si tu ne les joues pas au même tour, l'une pourra attaquer et pas l'autre, cela uniquement pourra les différencier.
Pour le tampon horaire, cela est utile si les créatures ont des effets continus mais dans le cas contraire, savoir quelle est la première arrivée en jeu n'a que peu d'impact.

2) Pour ton vesuvan, il copiera une créature 2/2 sans capacité, tu ne peux savoir ce que c'est car la mue est cachée, cela diffère des doubles cartes du bloc innistrad. Ton vesuvan n'aura pas la capacité de se retourner pour la mue, il garde en revanche sa capacité de retourner lui-même face cachée, capacité qu'il acquiert grâce à son effet personnel.

1) je sais pas et je vois pas bien en quoi savoir laquelle est arrivée en premier est une info pertinente


2) copier une carte face cachée ne te dit pas ce qu'il y a en desous. Tu as juste une 2/2 incolore sans type mais cette copie est face visible, il devient donc impossible de le retourner a part pendant ton entretien (si c'est un vesuvean shapeshifter, pour le mettre face caché).

Le vesuvean shapeshifter face caché n'a qu'un cout de mue,      ce qu'il copiera une fois retourné dependra de la créature sur le champ de bataille que tu souhaites le voir copier

en revanche je me demande:
"Si j'ai un vesuvean shapeshifter face caché et un ange exalté face visible sur le champ de bataille, puis-je payer   pour retourner le shapeshifter et copier l'ange".

J'imagine que non mais je vois pas pourquoi.

Pour la 1), c'est important si mon adversaire veut tuer une mue précise avec un removal. Par exemple, il sait que j'ai vesuvan shapeshifter et ange exalté dans mon jeu et il veut tuer l'ange, si j'ai une créature avec la mue face cachée et que je retourne ensuite face cachée mon vesuvan shapeshifter qui était en jeu, est-ce que je dois lui rappeler continuellement laquelle est le shapeshifter et laquelle est l'autre qu'il ne connait pas?

Bonjour,

Pour le 1/, voici ce que la règle dit :

707.6. Si vous contrôlez plusieurs sorts face cachée ou plusieurs permanents face cachée, vous devez vous assurer à tout moment que chacun puisse être facilement différencié des autres. Entre autres choses, on doit toujours pouvoir savoir l'ordre dans lesquels les sorts ont été lancés, l'ordre dans lequel les permanents face cachée sont arrivés sur le champ de bataille, quelles créatures ont attaqué le dernier tour et toute autre différence entre deux permanents ou sorts face cachée. Parmi les moyens de différencier les objets face cachée, on peut utiliser des marqueurs ou des dés pour les identifier, ou on peut les disposer clairement dans l'ordre sur la table.

Pour la 1), c'est important si mon adversaire veut tuer une mue précise avec un removal. Par exemple, il sait que j'ai vesuvan shapeshifter et ange exalté dans mon jeu et il veut tuer l'ange, si j'ai une créature avec la mue face cachée et que je retourne ensuite face cachée mon vesuvan shapeshifter qui était en jeu, est-ce que je dois lui rappeler continuellement laquelle est le shapeshifter et laquelle est l'autre qu'il ne connait pas?

Tu dois t'assurer que chaque permanent face cachée doit être en permanence différentiable des autres. Tu n'as pas le droit de "mélanger" tes cartes face cachée pour tromper l'adversaire. Les règles recommandent d'utiliser des marqueurs ou des dés pour différentier les cartes.

en revanche je me demande:
"Si j'ai un vesuvean shapeshifter face caché et un ange exalté face visible sur le champ de bataille, puis-je payer   pour retourner le shapeshifter et copier l'ange".

J'imagine que non mais je vois pas pourquoi.

Pour retourner face visible un permanent, tu dois d'abord montrer à tous les joueurs ce que son coût de mue serait s'il était face visible avant d'effectivement le retourner (et de choisir la créature copiée dans le cas du changeforme).
Au moment où tu le montres à tout le monde le coût de mue, il ne copie rien et son coût de mue est donc , pas .

Par contre, est-ce qu'on peut retourner face visible une créature face cachée sans la mue, si on l'a au préalable fait copier une créature (face visible) avec mue, avec un Cytoshape par exemple ?

707.6. If you control multiple face-down spells or face-down permanents, you must ensure at all times that your face-down spells and permanents can be easily differentiated from each other. This includes, but is not limited to, knowing the order spells were cast, the order that face-down permanents entered the battlefield, which creature attacked last turn, and any other differences between face-down spells or permanents. Common methods for distinguishing between face-down objects include using counters or dice to mark the different objects, or clearly placing those objects in order on the table.

Si un joueur contrôle plusieurs permanents face-cachée, ils doivent pouvoir être différenciés facilement les uns des autres. Ce qui inclus, entres autres, connaître l'ordre dans lequel ils ont été lancés, l'ordre dans le quel ils sont entrés sur le champs de bataille, la ou les quelles ont attaqué le tour précédant, ...

ouais magic c'est pas du boneto en fait

Le 06/08/2014 à 18:53, TheWretched avait écrit ...

Par contre, est-ce qu'on peut retourner face visible une créature face cachée sans la mue, si on l'a au préalable fait copier une créature (face visible) avec mue, avec un Cytoshape par exemple ?

Oui, c'est possible. On prend compte tous les effets continus qui s'appliquent à la créature face cachée pour savoir si elle aurait la mue si elle était face visible.

Le 06/08/2014 à 17:25, molodiets avait écrit ...
en revanche je me demande:
"Si j'ai un vesuvean shapeshifter face caché et un ange exalté face visible sur le champ de bataille, puis-je payer   pour retourner le shapeshifter et copier l'ange".

J'imagine que non mais je vois pas pourquoi.

non, car le coût de mue à payer est celui sur le coté visible de la carte face cachée: la carte n'étant pas encore une copie, il n'y a que  comme coût de mue à ce moment là.