lavinia - attaque ?

Bonjour je souhaiterai savoir un petit détail, histoire d'être sur:

si je joue Lavinia of the tenth et qu'au tour suivant il me sort Zélatrice des cendres, peut-elle attaquer ?

Merci ^^

Tout à fait, elle n'est pas affectée par la détention. La détention ne s'applique que sur les permanents qui étaient là au moment où la capacité s'est résolue.

(Bon, après, c'est un peu idiot d'attaquer dans une créature qui a la protection contre le rouge ^^)

Si je ne me trompe pas, la résolution de la capacité de Lavinia crée un effet continu qui modifie les règles du jeu, alors pourquoi elle ne tombe pas sous le coup de cette règle :

611.2c Si un effet continu créé par la résolution d'un sort ou d'une capacité modifie des
caractéristiques d’objets ou change le contrôle d’objets, l’ensemble des objets qu’il affecte est
déterminé quand l’effet continu commence. Après cela, cet ensemble ne change plus (notez que
cela fonctionne différemment des effets continus provenant d’une capacité statique.) Un effet
continu créé par la résolution d'un sort ou d'une capacité qui ne modifie pas des caractéristiques
d’objets ou qui ne change pas le contrôle d’objets modifie les règles du jeu, il peut donc affecter
des objets qui n’étaient pas affectés lorsque l'effet continu a commencé. Si un effet continu
contient des parties qui modifient les caractéristiques d’objets ou change le contrôle d’objets et
d’autres parties qui ne le font pas, les ensembles d’objets auxquels chaque partie s’applique sont
déterminées indépendamment les uns des autres.

Hum, tu as l'air d'avoir raison. Cette règle est contre intuitive, parfois..

Mais tu as raison d'après le gatherer de la carte ( si toutefois j'ai bien compris la partie en anglais : "Lavinia's ability doesn't affect permanents an opponent gains control of after its enters-the-battlefield ability has resolved. Similarly, if you gain control of a detained permanent after that ability resolves, it will continue to be detained until your next turn.").

Du coup, à cause de la règle que j'ai cité, je ne comprends pas comment à partir des règles, je peux me convaicre que la capacité de Lavinia s'applique ainsi.

(c'était donc une vraie question que je pose )

 

Bon, du coup d'après moi, en le fait d'être détenu pouvait être interprété comme une caractéristique changée. Celà impliquerait que du coup, ca ne s'applique plus à un ensemble d'objets (Les permanents non terrain contrôlés par l'adversaire qui ont un ccm de 4 ou moins), mais à chaque créature individuellement (Elle est détenue, elle est détenue, elle aussi). Sauf que c'est contradictoire avec la 109.3 ("An object's characteristics are name, mana cost, color, color indicator, card type, subtype, supertype, rules text, abilities, power, toughness, loyalty, hand modifier, and life modifier.").

(Ceci dit, j'utilise la règle en anglais, parce que celle en francais est mal formulée)

611.2c If a continuous effect generated by the resolution of a spell or ability modifies the characteristics or changes the controller of any objects, the set of objects it affects is determined when that continuous effect begins. After that point, the set won't change. (Note that this works differently than a continuous effect from a static ability.) A continuous effect generated by the resolution of a spell or ability that doesn't modify the characteristics or change the controller of any objects modifies the rules of the game, so it can affect objects that weren't affected when that continuous effect began. If a single continuous effect has parts that modify the characteristics or changes the controller of any objects and other parts that don't, the set of objects each part applies to is determined independently.
Example: An effect that reads "All white creatures get +1/+1 until end of turn" gives the bonus to all permanents that are white creatures when the spell or ability resolves -- even if they change color later -- and doesn't affect those that enter the battlefield or turn white afterward.
Example: An effect that reads "Prevent all damage creatures would deal this turn" doesn't modify any object's characteristics, so it's modifying the rules of the game. That means the effect will apply even to damage from creatures that weren't on the battlefield when the continuous effect began. It also affects damage from permanents that become creatures later in the turn.

Sur les exemples, on sent qu'on est plus proche de l'exemple 1 que du 2, mais.. Ou alors on a loupé une règle quelque part.

Bonjour,

"Détenir" est une action mot-clef "one-shot" (comme "Détruire"). Les permanents qui subissent cette action sont ensuite affectés par un effet continu. Ainsi, seuls les permanents présents au moment où le sort ou la capacité "de détention" se résout sont susceptibles de subir cette action.

701. Actions mot-clé

701.26a Certains sorts et capacités peuvent détenir un permanent. Jusqu’au prochain tour du contrôleur de ce sort ou de cette capacité, ce permanent ne peut ni attaquer ni bloquer et ses capacités activées ne peuvent pas être activées.

Donc, si détenir n'était pas une action mot-clé, ou par exemple s'il était écrit sur Lavinia "Quand Lavinia arrive sur le champ de bataille, jusqu'à votre prochain tour les permanents non-terrain qui ont un cout converti de mana inférieur ou égal à 4 que vos adversaires contrôlent ne peuvent ni attaquer, ni bloquer, ni activer leurs capacités activées.", celà aurait aussi empêché une zélatrice d'attaquer ?

En effet, c'est une action mot-clé.
Par contre, l'explication du "one-shot" ne me convient pas et je ne trouve rien à ce sujet dans les règles.

Je me suis presque laissé dire que "detenir" ne correspondait pas à cette partie : "Si un effet continu créé par la résolution d'un sort ou d'une capacité" mais une action mot-clé n'est-il pas juste un mot servant d'un raccourci à toute une série d'actions? Et donc dans ce cas, l'effet continu est créé par la capacité déclenchée de Lavinia ...

Edit : à moins que du fait que ce soit une action mot-clé, on ne considére pas que l'effet soit un effet continu mais un effet ponctuel? Mais sa me semblerait tiré par les cheveux, l'explication est surement autre part ^^'.

[ Dernière modification par The-Nexus le 15 aoû 2013 à 19h03 ]

Le 15/08/2013 à 18:27, Anastaszor avait écrit ...

Donc, si détenir n'était pas une action mot-clé, ou par exemple s'il était écrit sur Lavinia "Quand Lavinia arrive sur le champ de bataille, jusqu'à votre prochain tour les permanents non-terrain qui ont un cout converti de mana inférieur ou égal à 4 que vos adversaires contrôlent ne peuvent ni attaquer, ni bloquer, ni activer leurs capacités activées.", celà aurait aussi empêché une zélatrice d'attaquer ?

Oui. C'est le cas de "prévenir" par exemple qui n'est pas une action mot-clé. 

Le 15/08/2013 à 19:00, The-Nexus avait écrit ...

Je me suis presque laissé dire que "detenir" ne correspondait pas à cette partie : "Si un effet continu créé par la résolution d'un sort ou d'une capacité" mais une action mot-clé n'est-il pas juste un mot servant d'un raccourci à toute une série d'actions? Et donc dans ce cas, l'effet continu est créé par la capacité déclenchée de Lavinia ...

 

Je me suis mal exprimé : "Détenir" est une action qui est subie par un permanent. L'effet continu qui en résulte ne concerne que les permanents qui ont subi cette action.

Autre exemple : Enveloppe de vigueur qui régénère toutes les créatures que tu contrôles. Seules les créatures sous ton contrôles au moment de sa résolution sont affectées, car "Régénérer" est une action mot-clef (même si cette action crée un effet continu qui change les règles). Si enveloppe de vigueur était formulé Si une créature que vous contrôlez devait être détruite ce tour-ci, régénérez-la., une créature arrivée sous ton contrôle après sa résolution serait affectée.

[ Dernière modification par Edriss le 15 aoû 2013 à 19h41 ]

Le 15/08/2013 à 19:41, Edriss avait écrit ...

Je me suis mal exprimé : "Détenir" est une action qui est subie par un permanent. L'effet continu qui en résulte ne concerne que les permanents qui ont subi cette action.

Autre exemple : Enveloppe de vigueur qui régénère toutes les créatures que tu contrôles. Seules les créatures sous ton contrôles au moment de sa résolution sont affectées, car "Régénérer" est une action mot-clef (même si cette action crée un effet continu qui change les règles). Si enveloppe de vigueur était formulé Si une créature que vous contrôlez devait être détruite ce tour-ci, régénérez-la., une créature arrivée sous ton contrôle après sa résolution serait affectée.

[ Dernière modification par Edriss le 15 aoû 2013 à 19h41 ]

 

Ok, je veux bien te croire mais quel est la règle qui dit cela?

Le 15/08/2013 à 20:30, The-Nexus avait écrit ...

Ok, je veux bien te croire mais quel est la règle qui dit cela?
 

Il n'y pas de règle spécifique qui dit que "détenir" ou "régénérer" sont des actions actions ponctuelles. Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas clair, et qu'il y a hésitation entre les deux règles suivantes quand il s'agit d'une action mot-clef qui engendre des effets supplémentaires.

610.1. Un effet ponctuel fait quelque chose une seule fois et n’a pas de durée.

611.1. Un effet continu modifie des caractéristiques d’objets, modifie le contrôle d’objets, ou affecte les joueurs ou les règles de la partie, pour une période déterminée ou non.
 

Cependant rulings gatherer de Lavinia de la Dixième et de l'Enveloppe de vigueur indiquent que Wizards a opté pour appliquer les règles de l'effet ponctuel.

Et on n'a pas d'explication sur le pourquoi du comment que Wizzard décide de faire de l'effet de detain un effet ponctuel alors qu'il a une durée et qu'il modifie les règles de la partie ? Je ne comprends pas cette position.

Salut,

Il faut remettre les choses à plat :

_ Cette phrase : "Détenir" est une action mot-clef "one-shot" (comme "Détruire"). Les permanents qui subissent cette action sont ensuite affectés par un effet continu. Ainsi, seuls les permanents présents au moment où le sort ou la capacité "de détention" se résout sont susceptibles de subir cette action." de l'ami Edriss a provoqué beaucoup de confusions alors qu'elle contient une erreur de vocabulaire :
une action mot-clé ne peut en aucun être one-shot en soi. Seuls les effets peuvent être one-shot et "détenir" n'est pas un effet à proprement parler, c'est " Until the next turn of the controller of that spell or ability, that permanent can’t attack or block and its activated abilities can’t be activated" qui est l'effet correspondant à l'action mot-clé "détenir" ou "détenez"...
Pour donner un autre exemple, "détruire" est juste une une action mot-clé, il serait faux de dire qu'elle est "one-shot" ou pas ; en revanche, "détruisez le permanent ciblé" ou "détruisez toutes les créatures" est un effet et lui peut être qualifié de "one-shot".

Ainsi, et pour répondre le plus rigoureusement possible à ta question Superarcanis, "detain" n'est pas un effet ponctuel, c'est juste un mot décrivant une action qui consiste à appliquer un effet continu, comme on peut le voir clairement dans l'intitulé de la définition de ce mot "Until the next turn..."

_ Ensuite, il faut lire et comprendre très rigoureusement la formulation de la définition du mot "detain" pour comprendre pourquoi la règle 612.c ne le concerne pas.
Cette définition contient explicitement le mot "permanent". Autrement dit, l'action "detain" ne peut s'appliquer qu'à un objet ayant le statut de "permanent" au moment de son application, par définition dans les règles.
On ne peut ainsi pas comparer l'effet correspondant à l'action de "détenir" à un effet généré par la capacité d'une carte (comme dans le second exemple de la capacité 612.c) qui viendrait, en effet, contredire les règles du jeu. En gros, l'effet correspondant à l'action de "détenir" EST une règle et le fait qu'un permanent "détenu" ne puisse ni attaquet, ni bloque, etc. ne contredit donc, en soi, aucune règle du jeu.

C'est subtil mais j'espère avoir réussi à être clair.

A++

Et donc, si on n'avait pas eu de mot clef "detain" prévu par les règles mais une formulation laborieuse, on serait retombé sur le 611.1. Je comprends donc mieux la partie "n'affecte pas les règles de la partie", mais la partie "n'a pas de durée" reste très discutable.

Merci Sexymagine !