LG - MJ : Superarcanis - FIN - Victoire des ...

Donc, en gros, on attend la ?

Moi, je crois que j'ai dit tout ce que j'avais a dire pour le moment. J'ai vote, je me suis exprime sur une possible strategie a venir, j'ai propose qu'on me contacte, j'ai demande a ce que le tonneau soit mis aux encheres, j'attends davantage d'offres de troc.

Au sujet du masque : a mon avis, c'est dangereux de supposer que s'il accepte le deal, alors c'est qu'il est villageois, ou loup sinon. Ne sous-estimons pas le cas d'esprit independant. Un voleur villageois ne va pas forcement jouer pour le village (je le dis sans honte : si j'avais eu le masque, alors j'aurais vole le chapeau de Johannes des la veille RP, en attendant que les loups daignent me mordre... ce qui devrait tres certainement arriver d'ici cette nuit... avis au joueur possedant une potion de vie s'il est villageois...).

Et je suis pret a repondre a toutes les questions qui vous viendraient a l'esprit. Dans la mesure du possible.
J'aimerais aussi que Lord_Darkmore s'exprime, au lieu de passer sur le site sans meme daigner poster un simple message.

Au sujet du masque : a mon avis, c'est dangereux de supposer que s'il accepte le deal, alors c'est qu'il est villageois, ou loup sinon.

Non, mais on s'en fiche complètement. L'intérêt du truc, c'est d'être certain qu il n'y aura pas de loup voleur.

 Bon, j'avais retiré mon idée de trade du masque parce qu'elle était pas au point, mais vu que Niic la ressort, ben je vais détailler les conclusions où j'en étais arrivé (parce que oui, j'ai retiré mon idée, mais j'ai continué à l'étudier pour vous en livrer une meilleure version).

- Je suppose ici qu'il y a pas d'amoureux loup-villageois (sinon il peut se passer des trucs loufoques).
- Je ne prends pas en compte le flûtiste, parce que son comportement est difficile à prévoir. Néanmoins, vu qu'il est encore loin de gagner, il a à mon avis plutôt intérêt à nous aider s'il est pas loup.
- Dans un premier temps, je suppose BenP et Z clean. Je traite les autres cas après.

Le plan

On appelle à la révélation du masque.
- Si il se révèle pas, on n'a rien perdu, et on a même gagné qu'on sait qu'il roule pas pour nous, ou qu'il est mort, ou qu'il la joue perso.
- Si il se révèle, on va pouvoir y voir plus clair avec la voyante.

Du coup :

Option 1 - On appelle la voyante à se révéler maintenant, par souci de tempo
   - Cas 1 : elle se révèle pas. On a juste appris que la voyante roulait pas pour nous. C'est pas cool. BenP accepte alors pas nécessairement le trade du masque, on peut choisir de faire confiance au voleur et le laisser essayer de voler la boule une nuit de plus via tonneau.
Ceci dit, le trade du masque devient très tranquilisant vis-à-vis de Johannes (le chapeau restera en place).

   - Cas 2 : Elle se révèle. On tradera le masque dans tous les cas, pour le mettre en sécurté ou le voler aux loups.
      - Sous-cas 1a : Le voleur roule pour nous. On a bon là. La voyante peut balancer ses infos, on la protège le temps de vérifier ses dires, et on la tue au besoin s'il s'avère qu'elle ment. On aura fait du 1 pour 1 au pire, c'est positif à ce stade, tant qu'on est en supériorité numérique.
      - Sous cas 1b : Le voleur est pas plus voleur que vous et moi (implication : le vrai voleur roule contre nous, le faux aussi et ils se connaissent -> ce sont des loups). On bute en fonction des infos de la voyante, et le lendemain on tue le prétendu voleur. La boule est dans la nature, côté loup, et on a chopé un loup ni voleur ni voyante. Ceci dit, on a potentiellement chopé d'autres loups avec les sondes.
         - Sous-sous cas 1b1 : la voyante a menti. Alors elle est louve, on s'en rend compte à l'issue d'aujourd'hui, et dans deux tours on peut la tuer. Du coup, c'est positif : la vraie voyante étant nécessairement louve, on a fait du 2 pour 1 et en fait ni perdu le voleur ni la voyante.
         - Sous-sous cas 1b2 : la voyante a dit vrai. On a perdu sa boule, mais potentiellement on a attrappé des loups. On remet l'aimant en circulation, à ce stade il faut prier pour que le loup ayant la boule soit dans ceux que la voyante a trouvé. Si elle a rien trouvé, c'est pas cool... Au bilan, on a chopé un loup, perdu la boule, et après faut prier pour en avoir trouvé d'autres. Si on en trouve d'autres, le play est équilibré à mon avis(on crâme la moitié de l'équipe loup), sinon c'est le fail intégral

Option 2 - On temporise avec un tonneau, et on crâme un suspect. On trade le masque!
   - Cas 1 : le trade est pas effectué. Alors, le voleur a bluffé, n'est pas voleur et est loup. On le bute. On a choppé un loup.
   - Cas 2 : le trade est effectué. On appelle la voyante à se révéler.
      - Sous-cas 2a : la voyante se révèle pas. Cf Option 1, cas 1. On a juste appris que la voyante roulait pas pour nous, et on a perdu un tonneau
      - Sous-cas 2b : la voyante se révèle. Voir sous-cas 1a. On aura fait du 1 pour 1 au pire.

La différence entre les deux alternatives, c'est qu'on prend un risque pour éviter de perdre un tonneau et d'avoir à faire un bûcher incertain.
Ce risque est égal à la probabilité que le voleur roule contre nous et se sacrifie (impossible s'il est loup blanc), c'est du 1/4 en admettant que
cupidon ai pas fait n'importe quoi et qu'il y ait donc un loup blanc. C'est beaucoup, 1/4, mais faut pondérer par le risque encouru.
Néanmoins, si on s'accorde sur une personne à tuer aujourd'hui, ben l'option 2 est évidemment meilleure.

Maintenant, examinons ce qui se passe si BenP est loup. Dans l'option 1, ça change peu de choses au raisonnement, seulement, si le trade du masque est pas effectué on sait que BenP est loup. C'est bon pour nous.
Dans l'option 2, si il effectue pas le trade, on perd un villageois de plus, mais on trouve BenP loup. Cependant, les frags se passant dans ce sens : Suspect - tonneau - Faux voleur(en fait vrai voleur) - tonneau - on tue BenP. On a perdu deux tonneaux (si on utilise pas les deux, on se retrouve avec potentiellement 4 villageois en moins, game over), neutralisé à jamais le voleur, démasqué BenP, pas perdu la voyante, et elle ne craint plus le voleur.
C'est pas dramatique, pas vraiment bon non plus...

Si Z est loup, soit il joue le jeu soit il est grillé quand il refuse d'enchériser un tonneau. Si c'est le premier tonneau de l'option 2, ben on bute Z en priorité. Si c'est le second tonneau, on le troque et on bute Z quand on veut.

Le mot de la fin : localiser le voleur aide à gérer le cas Johannes, ne l'oublions pas!

Voilà. J'ai essayé de considérer tous les cas, arrêtez-moi si je dis des conneries.
Si non, ben discutons de la pertinence de ce play par rapport à des frags sur du feeling (le premier ayant été un succès total).

[ Dernière modification par shivanknight le 14 jun 2012 à 09h44 ] Edit pour corriger des imprécisions

[ Dernière modification par shivanknight le 14 jun 2012 à 10h19 ] Edit cosmétique

Juste une chose, il faut bien comprendre que les rôles ne joue pas toujours comme on le voudrait.
il est tout à fait possible qu'une voyante villageoise ne veuille pas se révéler maintenant (pour une raison X ou Y).
Ce que je veux dire c'est qu'en tirer direct la conclusion "elle ne roûle pas pour nous" ça peut être faux.

J'ai un peu de mal a suivre ton raisonnement, Shivanknight. Tu as pourtant l'air clair et structure, mais j'ai beau avoir relu trois fois, je suis toujours dans le vague.

En particulier : peux-tu nous resumer rapidement l'interet d'agir comme tu le suggeres ? (ex : si on fait X, alors l'objectif est de faire Y). Je comprends a priori tes etapes, mais je ne vois pas quels sont les benefices au final.
Par exemple : dans l'option 1, meme si on prouve que la voyante et le voleur sont tous deux villageois et qu'ils roulent pour nous, qu'est-ce qui empechera les loups de buter la voyante, sachant que le masque sera troque en boutique ?

Je suis un peu perdu, en bref.

J'ai bien lu le post de shivanknight. Ce qu'il en ressort:
_Le voleur n'est pas mort. Si on applique ton idée et que personne ne propose de troc, on sait que le voleur est ennemi.
_Ton option 1 est gênante car la voyante n'a eu au maximum que deux sondes. Elle ne fournira pas forcément de loup si elle se révèle maintenant.
_Ton option 2 se tient. Cela rejoint d'ailleurs l'idée du réseau (càd la voyante se révèle le jour où elle envoie sa boule). Je pense même que l'idée est améliorable si la voyante envoie sa boule puisque cela implique un gain de temps pour vérifier sa nature.

edit: Crosspost avec BenP et Kiwi. On voit que forcer la voyante à donner sa boule à un sondé innocent est bénéfique quoi.

[ Dernière modification par Dr_Z le 14 jun 2012 à 10h11 ]

 L'objectif est simple : il s'agit d'obtenir les infos de la voyante de manière la plus safe possible. En gros, le problème est le voleur, parce qu'avec les tonneaux on peut temporiser suffisamment pour avoir le temps de planquer la boule (on passe un pigeon à la voyante, elle se démerde). J'essaye donc d'étudier toutes les configurations possibles, dans l'optique où on appelle le voleur à se révéler.

@ Kiwi : Je sais. Mais si le plan est validé par le village (il faudra bien évidemment le voter), alors il faut vraiment un cas de force majeur pour justifier sa non-application intentionnelle par un villageois. Je suis d'accord que ça laisse une incertitude, mais dans ce cas il se passe un truc zarb qu'on a pas prévu et de toute manière on pouvait pas échafauder de plan qui tienne la route. Et malgré tout ça donne des indices. Mais je suis d'accord, effectivement on n'a pas de certitudes, j'essaye juste de me placer dans des hypothèses raisonnables.

[ Dernière modification par shivanknight le 14 jun 2012 à 10h12 ]

[ Dernière modification par shivanknight le 14 jun 2012 à 12h16 ] Edit cosmétique

 Un petit report de deadline à lundi?

Il faudrait, parce que prendre une decision risque de prendre encore du temps.

Bon bah report à lundi 12h dans ce cas, ou avant si tout le monde a voté.

De toute manière tout se base par rapport à une révélation ou non, que ce soit voleur et/où voyante.
On est dans l'attente là.

Et je vais voter pour Lord_Darkmore, histoire de le faire réagir.

Votes bucher :
Dr_Z
NewMilenium : Theris
Kiwi : Lord_Darkmore
BenP : Jokerface
Lord_Darkmore
Niicfromlozane
Theris
Johannes
Jokerface
JiRock
Malekian
Shivanknight

Total :
Jokerface : 1
Theris : 1
Lord_Darkmore : 1

On n'est pas vraiment dans l'attente, on peut discuter pour savoir s'il est bien pertinent d'appeler à la faire, cette révélation. 

Je crois que tout le monde aura compris que je suis 100% favorable à une révélation du voleur…

Alors, beaucoup de choses ont été proposées depuis mon dernier passage. Je vais synthétiser ce qu'il me paraît le plus cohérent de faire, puis je reviendrai sur les propositions que je n'ai pas incluses.

Je commence par un calcul "en gros" de l'évolution du ratio loups/villageois selon la nature de la voyante.

Actuellement, on est à 8 contre 4. Supposons qu'on se plante aujourd'hui en cramant un villageois. Le ratio descend à 7 contre 4.
Nuit 3 : 6-4
Jour 3 : On demande à la voyante de se révéler. Avec un ratio pareil, il y a des chances qu'une voyante villageoise ait sondé au moins un loup, ou deux villageois avec lesquels on pourra démarrer un réseau. Si une voyante se révèle et donne un nom de "loup", on crame la personne nommée.
- Dans le cas où une voyante louve a nommé un villageois, ou qu'un complice de cette voyante louve l'a fait (appelons-le cas n°1), on tombe à 5-4. Même chose si la voyante n'a pas trouvé de loup et qu'on tape dans le vide.
- Sinon, on brûle un loup et on tombe à 6-3.
Nuit 4 : A ce stade, on sera FORCES d'utiliser le tonneau si on l'a pas fait avant, ou on prendra le risque d'égaliser le ratio.
Jour 4 : La voyante villageoise a organisé son réseau, la boule a été transmise à un innocenté. Dans le cas n°1, qui échappe à cette conclusion, on crame la personne qui s'est révélée voyante en nous donnant de fausses informations. 5-3. Dans les autres cas, on peut taper soit sur un autre loup en se basant sur les conclusions de la voyante, soit se gourrer encore et brûler un villageois. 5-3 aussi.
Nuit 5 : On n'utilise PAS le second tonneau de bière. On laisse le ratio descendre à 4-3.
Jour 5 : La nouvelle personne en possession de la boule a réalisé une autre sonde, qui permet d'avoir au moins deux innocentés parmi les joueurs restants, ou un loup. On demande à ceux qui restent de révéler leurs objets. On est presque sûrs de toucher un loup et d'arriver à 4-2.
Nuit 6 : On teste la personne qui s'est révélée avec le chaudron en lui demandant d'utiliser sa potion de vie pour prévenir le kill. Dans le meilleur des cas, le ratio reste le même ou on arrive à 3-2.
Jour 6 : Une autre sonde. On touche un loup, on a du 4-1. Si la potion de vie n'a pas été utilisée, on crame le possesseur du chaudron ce qui fait 3-1. Après quoi on a gagné. Il nous reste un tonneau.


Avant de me faire taper dessus... voici les détails qui peuvent nous faire perdre à plusieurs moments de ce scénario.
A) La potion de mort d'une sorcière louve. Elle abaisserait le ratio à égalité lors des deux nuits où il est le plus serré. Comment lutter contre ? Pour vérifier la nature de la sorcière, il faut lui laisser une nuit sans tonneau pour agir. Je suggère qu'on essaye de compenser ce frag avec les herbes (voir plus loin).
B) Le sac d'or restant. On n'est pas certains que ce soit l'objet que Wizzards ait utilisé avant de mourir. S'il reste un sac d'or, les loups peuvent s'en servir pour pourrir l'une des journées où on est certains de choper l'un d'entre eux.
C) Si BenP meurt et désigne un loup comme successeur, celui-ci peut remettre en circulation le chapeau et faire pencher la balance lors d'une nuit critique. Oui, on saura qu'il est loup, mais entre temps, on aura déjà perdu - problème de tempo.
D) Le flûtiste. Plus la partie se prolonge, plus il devient dangereux.

Le meilleur moyen d'éviter tout ça reste de se laisser une marge de 1 au niveau du ratio et de buter un loup aujourd'hui ^^. Là, en jouant bien, on est frais avec ce qui reste à notre disposition. Seulement, ça n'a rien de garanti.

J'ai réfléchi à la possibilité de donner des herbes à la voyante révélée, et dans tous les cas, j'arrive à une impasse. Comment être certain que la voyante n'est pas louve ayant balancé un complice ? Parce qu'alors, lui donner les herbes équivaudrait à un suicide. Pour vérifier que ce n'est pas le cas, il faudrait profiter d'un innocent auquel on aurait transmis la boule ; sauf que comment savoir quelqu'un innocent dans cette situation ?
J'ai l'impression qu'il est impossible d'utiliser les herbes de façon vraiment safe.

Enfin, j'ai également du mal à situer l'utilisation optimale du second tonneau, mais je suppose que ça dépendra de l'évolution postérieure de la game.



L'enchère du jour
1) Le tonneau de bière. A mon avis, il ne faut pas faire aujourd'hui l'enchère du tonneau, parce qu'il ne faut pas l'utiliser cette nuit. Si la voyante ne s'est pas révélée aujourd'hui, elle ne pourra pas plus le faire après une nuit de soûlerie, n'ayant obtenu aucune info supplémentaire. Il me paraît évident qu'on ne doit commencer à utiliser les tonneaux qu'après une révélation de voyante.
2) Le testament. C'est l'enchère qui ne prend aucun risque, mais qui, comme l'a souligné NewMilenium, n'aboutit à rien de très bénéfique non plus. 
3) Le nid de pigeons. Recevoir le nid aux enchères, c'est un coup à mourir la nuit suivante en perdant 3 pigeons au passage.
4) L'aimant. J'ai reconsidéré l'idée de zwouip de le remettre en circulation... En fait, on n'y trouve aucun vrai bénéfice, et on risque de doubler un frag réussi des loups d'une défaite automatique. Si la voyante meurt et que l'aimanté récupère la boule, la nuit n'aura apporté aucune nouvelle sonde, et dans ce cas, il aurait mieux valu utiliser un tonneau cette nuit-là.

Je reste donc sur mon idée de faire enchérir le testament. Si quelqu'un possédant un pigeon estime son second objet peu important pour le village, qu'il le propose en troc contre le nid ! S'il est buté, il aura fait le leurre pour offrir aux rôles une nuit. Sinon, il pourra par la suite servir de fournisseur de pigeons aux membres d'un réseau éventuel.
(Note : Comme BenP n'est pas obligé d'accepter le troc, les loups prennent le risque de fragguer quelqu'un de parfaitement inutile sous prétexte qu'il a demandé le nid.)

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Tout ce qui figure ci-dessus ne sont que des bribes de réflexion personnelle. Elles n'amènent à aucun plan - pour être franc, je suis un peu paumé et je nous vois mal gagner - mais elles peuvent donner des idées à d'autres et c'est le but principal.

J'ai lu le plan de shivanknight. Il y a bien trop de sous-cas pas forcément positifs pour que ça mène quelque part. Comme Niic, j'en retiens une chose : Voleur, si tu es villageois, trade ton masque. On ne peut rien échafauder autour des objets tant que tu risques d'intervenir.


Je vois pas grand-chose d'autre à faire que voter en fonction du feeling... Je serais bien parti sur une autre piste que malekian, mais on dirait vraiment qu'il essaye de faire oublier les soupçons contre lui maintenant. Il m'évoque dans son dernier post comme "plutôt villageois" alors que je l'ai carrément chargé la veille.... ça me laisse un peu perplexe.

Votes bucher :
Dr_Z
NewMilenium : Theris
Kiwi : Lord_Darkmore
BenP : Jokerface
Lord_Darkmore
Niicfromlozane
Theris
Johannes
Jokerface
JiRock : Malekian
Malekian
Shivanknight

Total :
Jokerface : 1
Theris : 1
Lord_Darkmore : 1
Malekian : 1

Il n'est pas exclu que je change mon vote d'ici lundi pour éviter la dispersion des voix.

Double post : Je passe volontairement sous silence la proposition faite au loup blanc par New. Je pense que les principaux intéressés comprendront pourquoi.