[LG] La Traversée des Schizophrènes - MJ : Kiwi [Terminé]

Le 22/03/2012 à 15:54, Kiwi avait écrit ...

 

@Dr_Z : Je t'ai déjà répondu sur le Monarque, je me cite.

 

T'as raison, j'ai dû zaper le passage.

 En tant que joueur d'échecs, je peux te dire que tu te trompes.

Bah autant je veux bien te croire, autant on rencontre pas mal d'anciens ou même d'actuels joueurs d'échecs dans le monde du go et je me suis basé ici sur leurs impressions. Sachant que celles-ci me semblent assez logiques compte tenu de l'espace moindre présenté par un plateau d'échecs comparé à celui d'un goban.

J'ai jamais entendu de joueur d'échecs me dire que les ouvertures viables étaient nombreuses, variées et qu'il y avait une nouvelle façon de jouer tous les 3-4 ans les 5 à 10 premiers coups et certaines séquences.

Après c'est sans doute par effet de comparaison, puisque le go offre largement plus de possibilités.

Weeds, bon en plus l'ouverture au go des fois elle peut aller jusqu'à 60 coups parfois, donc t'as déjà de quoi faire.

Weeds, ou l'art de dire 3000 vérités absolues pour esquiver le sujet de fond principal : "tu peux t'exprimer sans agresser, ça sera pas moins honnête du moment que le fond reste le même, c'est le principe de la différence entre fond et forme. Et on te demande pas d'être particulièrement poli, juste pas agressif."

J'adhère à ce que dit NM.


Sinon, bien que le go soit certainement un jeu fascinant (bien plus que les échecs pour ma part), il a une différence fondamentale avec le LG, qui me semble évidente et faisant partie de l'essence même du LG.

Au go, supposant deux adversaires de même niveau, l'information est parfaite et équitablement partagée. Les deux adversaires ont exactement la même information en qualité et en quantité, et rien n'est incertain ou secret, si ce n'est les stratégies que chacun connaît, et les coups dans le futur (mais le futur est imprévisible dans tous les jeux).


La comparaison n'a pas lieu d'être avec le LG, puisque c'est le jeu avec l'information la plus inéquitablement partagée que je connaisse. Personne n'a d'information parfaite (sauf éventuellement le MJ), et plus important encore, les rôles sont très inéquitablement dotés en information (or, c'est un peu la clé de la victoire). En plus de ça, s'ajoute la part de bluff inhérente aux adversaires du village, qui fait que certains villageois vont admettre comme justes, ou tout le moins, plausibles, certaines informations qui ne le sont pas.

Dans ces conditions, je considère comme naturel que les joueurs ne puissent jouer parfaitement bien dans leur intérêt (càd sans commettre d'erreur). Ceci dit, je me dis pas : "tiens, tel joueur fait un missplay, allons l'exploiter", je me dis "tiens, tel joueur croit telle information, et il agira donc en conséquence". Pour moi le plus important est de savoir quelles informations les villageois estiment crédibles, puisque cela déterminera leurs actions (votes et usage des rôles), peu importe que cela soit vrai ou faux (c'est un peu comme la religion, il n'est pas nécessaire de démontrer l'existence de Dieu pour savoir qu'il a une influence sur les êtres humains).

Quand je suis villageois, je pense que de la même façon, quand les loups voient que je crois telle ou telle personne coupable, il vont intégrer cette information pour prendre leurs décisions. Et je vais pas me plaindre en disant "han, les loups ont tablé sur mon erreur de jugement sur X", puisque la nature du jeu fait que je peut me tromper, et qu'ils vont agir en conséquence. Au contraire, et c'est ça que je trouve intéressant, quand je suis villageois, je sais que je joue avec une information largement lacunaire, voire fausse, et j'essaie de chercher qui semble jouer au bénéfice d'une information supérieure aux autres joueurs (puisque c'est proprement la caractéristique des loups, et de l'assassin).

Faudrais que je m'intéresse au go, ça m'a toujours intrigué comme jeu.

 C'est génial comme jeu.
Ca fait des années que je n'y joue plus, j'aimerais bien m'y remettre un peu aussi mais je ne trouve pas le temps.

Concernant le débat sur le fait de tabler sur une erreur adverse, oui et non.

Compter sur une erreur dont les conditions sont déjà en place et que les villageois ne peuvent pas voir venir parce que tout est "logique" dans la situation erronée, oui. Tu fais ce qu'il faut pour les induire en erreur, et ils marchent si la situation s'y prête. Ca fait partie de la désinformation, c'est une part directe du LG.

Mais compter sur le fait que les villageois vont se tromper quand ils ont les moyens de ne pas le faire (en réflechissant un minimum notamment), non. Il y a cette part de "Je pense que tu es con, tu ne trouveras pas la clé de l'affaire alors que tu as ce qu'il faut pour". Et c'est ça qu'essaye de l'expliquer Weeds.

Quand tu prévois de dire quelque chose au villageois, quelque chose qu'ils peuvent voir comme faux en y réflechissant 3 minutes, et qu'à côté tu te dis "J'espère qu'ils vont marcher, je compte là-dessus", soit c'est que t'as plus le choix, soit c'est que quelque part, tu espères que tes adversaires soient un peu bêtes. Non ?

Le 23/03/2012 à 12:38, Scyth avait écrit ...

Mais compter sur le fait que les villageois vont se tromper quand ils ont les moyens de ne pas le faire (en réflechissant un minimum notamment), non. Il y a cette part de "Je pense que tu es con, tu ne trouveras pas la clé de l'affaire alors que tu as ce qu'il faut pour". Et c'est ça qu'essaye de l'expliquer Weeds.

Ben je suis d'accord là-dessus. T'as l'impression que c'est ça que je fais ?

 Je n'ai pas vu vos échanges de MP et ce que tu avais prévu de faire, mais dans ce que j'ai lu de vos échanges publics, c'est ce que j'ai compris que tu comptais faire (voir mon édit du post précédent).

Ce que j'ai compris, c'est que tu voulais essayer de tabler sur une erreur de leur part alors qu'ils avaient les moyens de ne pas la faire.

Je me trompe ?

J'avais dit que je protégeais les amoureux ; je voulais cibler l'amoureux protégé, pour justifier ensuite la mort des amoureux le tour suivant (les loups aurait su qui j'ai protégé). La justification d'un tel acte venant de loups serait au mieux de tuer les amoureux quand ils sont protégés (et donc me rendre méga-suspect), au pire de se foirer mais de pouvoir tuer à coup sûr les amoureux au tour suivant, sans toucher aux suspects comme loup de base (parmi lesquels il y avait Melange et moi).

J'ai pensé ça car ça me paraissait évident que j'allais être identifié comme loup si on flinguait immédiatement Melange après que j'aie expliqué pourquoi je le protégeais pas, et parce que je devais trouver une action "justifiable" venant des loups, qui ne soit ni tuer Melange, ni me tuer (vu que j'en étais un).


Après oui, attaquer les amoureux quand on peut attaquer directement le pasteur c'est idiot, mais de toute façon j'étais emmerdé avec ce pouvoir de pasteur puisque je suis censé rendre des comptes au village quand quelqu'un meurt, et surtout je suis censé être une cible prio des loups puisque je peux faire perdre leur camp tout seul.


Après, j'estime pas avoir sous-estimé quelqu'un dans cette partie, ni rabaissé ses capacité cognitives. C'est comme pour chaque tentative de bluff, la personne bluffée est susceptible de deviner que ce n'est qu'un bluff, et là, je perds (et je le prends comme tel). Quand Z a dit à ff26 qu'il était fine oreille + sirène, personne lui a reproché de prendre ff26 pour un con. Quand talen a dit qu'il était fou puis petit mousse, personne lui a reproché de prendre le village pour des cons. Tout ça, ça sort uniquement de la rhétorique de Weeds qui explique pourquoi je prends les gens pour des idiots, alors que j'explique simplement et sincèrement que je trouve normal de prendre en compte les croyances des gens, soient-elles fausses. Quand j'élabore un plan, oui les autres peuvent deviner que c'est des conneries, mais je vais quand même espérer être suffisamment crédible pour qu'il marche, je vais pas chercher quoi faire en cas d'échec (dans ce cas, autant pas le faire).

Quand j'ai menti à boris en disant que j'étais le fils d'un Super alors que j'étais assassin, ça a pas méga-bien marché, juste assez pour qu'il me croit le temps qu'il se fasse buter (et même après, de toute façon, il me croyait pas quand je lui disait de but en blanc que j'étais l'assassin).


Pour le coup, mon mensonge sur la protection de Melange, je l'ai trouvé moisie et peu crédible, bien pire que si j'avais dit que les amoureux avaient été attaqués. Et pourtant, c'est passé quand même. Je vois pas ou est ce que je rabaisse les gens en faisant ça. Je m'estime de valeur égale à n'importe quel joueur, je leur donne autant de considération que j'en donnerais à moi-même si j'étais quelqu'un d'autre.

@Scyth : Tout les Mps sont dans le récapitulatif de la partie page 84.

Quand Z a dit à ff26 qu'il était fine oreille + sirène, personne lui a reproché de prendre ff26 pour un con

Mon bluff était un peu différent car mon but n'était de duper ff26 que s'il était scylla. Là, il est tombé dedans en étant innocent.

Pour le coup, mon mensonge sur la protection de Melange, je l'ai trouvé moisie et peu crédible

Au contraire car quand tu as annoncé "je vais protéger le couple", j'ai tout de suite pensé "il bluffe, il va protéger Melange". Ensuite, Scyth m'a révélé quer tu étais le transformé mais c'est une autre histoire.

Le 23/03/2012 à 13:17, Kiwi avait écrit ...

@Scyth : Tout les Mps sont dans le récapitulatif de la partie page 84.

Il n'empêche que je ne les ai pas lus. 

 C'était pour m'assurer que tu ne les avais pas loupés et que tu pourrais les lire le cas échéant si l'envie t'en prennais.

 Quand j'ai menti à boris en disant que j'étais le fils d'un Super alors que j'étais assassin, ça a pas méga-bien marché, juste assez pour qu'il me croit le temps qu'il se fasse buter (et même après, de toute façon, il me croyait pas quand je lui disait de but en blanc que j'étais l'assassin).

Chaud comment tu réecris l'histoire.

Boris.

 Weeds, ou l'art de dire 3000 vérités absolues pour esquiver le sujet de fond principal : "tu peux t'exprimer sans agresser, ça sera pas moins honnête du moment que le fond reste le même, c'est le principe de la différence entre fond et forme. Et on te demande pas d'être particulièrement poli, juste pas agressif."

New, ou l'art de crier au HS quasi-systématique, surtout quand cela n'en est pas.

Je n'esquive rien, je réponds aux deux. Mon agressivité n'est pas plus malhonnête que déloyale ou même irrespectueuse.

La comparaison n'a pas lieu d'être avec le LG, puisque c'est le jeu avec l'information la plus inéquitablement partagée que je connaisse. Personne n'a d'information parfaite (sauf éventuellement le MJ), et plus important encore, les rôles sont très inéquitablement dotés en information (or, c'est un peu la clé de la victoire). En plus de ça, s'ajoute la part de bluff inhérente aux adversaires du village, qui fait que certains villageois vont admettre comme justes, ou tout le moins, plausibles, certaines informations qui ne le sont pas.

Dans ces conditions, je considère comme naturel que les joueurs ne puissent jouer parfaitement bien dans leur intérêt (càd sans commettre d'erreur).

Au contraire, la comparaison a parfaitement lieu d'être, il ne s'agit pas de comparer l'exactitude et la totalité des informations, mais la manière de prendre une décision en fonction des informations disponibles, le simple fait de planifier (que cela se réalise ou pas est une autre histoire).


Aussi la différence d'informations ne change rien du tout au fait que chaque camp puisse prendre une bonne solution adéquate avec les informations dont ils disposent.

Pour moi le plus important est de savoir quelles informations les villageois estiment crédibles, puisque cela déterminera leurs actions (votes et usage des rôles), peu importe que cela soit vrai ou faux (c'est un peu comme la religion, il n'est pas nécessaire de démontrer l'existence de Dieu pour savoir qu'il a une influence sur les êtres humains).

Cela ne change rien au fait que ton plan comptait sur le fait qu'ils feraient une erreur avec ces informations dont ils disposaient.
Parce que je n'ai jamais dit qu'ils découvriraient le pot aux roses tout de suite, j'ai dit que les informations à leur dispositions leur permettaient de faire un bon choix (et l'avenir leur aurait donné raison). Par conséquent, faire un plan qui considère qu'ils ne profiteront pas correctement de leurs informations, c'est les prendre pour des andouilles.

Après, j'estime pas avoir sous-estimé quelqu'un dans cette partie, ni rabaissé ses capacité cognitives.

C'est pourtant exactement ce que tu faisais avec ton idée de départ de ne pas faire de mort et de foutre ça ensuite sur le dos de Melange. Les villageois, en réfléchissant deux secondes, n'auraient justement pas trouvé l'information "Melange a attaqué les amoureux" crédible.

Au contraire car quand as annoncé "je vais protéger le couple", j'ai tout de suite pensé "il bluffe, il va protéger Melange".

Absolument, cette annonce était grossière. Et le fait que les LG « tombent dans le panneau » en attaquant quand même Melange aurait dû réveiller plus que ça le village par rapport à zwouip.

Weeds.