Topic de la convivialité 2011 - v2.0

Le 17/08/2011 à 15:16, Anastaszor avait écrit ...

j'ai vaguement du mal à associer l'idée de neutralité de l'échange véhiculée par l'argent avec le pathos du respect, confiance etc. cependant, dans l'échange que procure l'argent dans une transaction, la confiance entre les partis est nécessaire, et d'autre part, pour qu'une monnaie soit forte, il faut la confiance du peuple qui la manipule dedans.

sinon pour le reste, tu peux m'éclairer ?

BM parlait de l'argent comme un concept qui n'adaptait justement pas bien la dépendance à l'autre (à moins que je n'ai mal compris). J'ai simplement poursuivis sa pensée en déclarant que la confiance, le respect et le bon sens peuvent remplacer le système financier. C'est à dire ne pas partir du principe qu'il faut accumuler de l'argent et être le plus puissant possible, mais plutôt tenter d'équilibrer la richesse à travers le monde. 
Le peuple qui manipule sa monnaie, c'est ça que j'apelle "utopie", moi. Et la confiance entre parti lors de transaction, bah... La spéculation, c'est pas l'incarnation même du manque de confiance?

Alors ok j'utilise des mots bateaux pour synthétiser ce que je pense, alors voila la chose plus en détail. Un pays "riche" exploite le sol d'un pays "pauvre" par le biais de multinationale pour produire, par exemple, du porc. La multinationale va donc exploiter les salaires très bas du pays pauvre A pour l'élever, puis changer de pays pour exploiter les travailleurs du pays pauvre B pour abattre l'animal, puis change de pays pour exploiter les travailleurs du pays pauvre C pour découper l'animal, avant de tout renvoyer dans le pays riche vendre ça aux consommateurs qui ont du fric. Alors, aller dans le pays A est motivé par l'argent, aller dans le pays B est motivé par l'argent, aller dans le pays C est motivé par l'argent, vendre le tout dans le pays riche est motivé par l'argent. Où est le respect de l'homme, dans tout ça? La confiance du consommateur? Et le bon sens, bon dieu ton cochon il a fait le tour de la terre avant d'arriver dans ton assiette... Et ce que je dis là ca sort pas de mon cerveau malade hein, c'est du véridique. 
Alors non, l'utilisation de l'argent n'est pas morale dans la plupart des cas. 
Accessoirement, quand tu vois la quantité de fric brassé par ces marchés financiers, tu rigoles bien quand tu vois ce qu'un état gagne niveau impôt...

Le 17/08/2011 à 15:06, Anastaszor avait écrit ...

quelle aurait été la façon la plus adaptée, BM ?

Et bien j'ai dans l'idée que l'être humain est un animal plus ou moins social, par essence très dépendant de son environnement, ne serait-ce de par sa faible constitution physique (je rappelle qu'un être humain naît par nature très prématuré par rapport aux autres espèces animales, même chez les autres mamifères). Tant que l'environnement maintient une communauté dans un état de dépendance/ressources équilibré, l'argent n'est pas nécessaire : voyez la plupart des peuples de forêts équatoriales, au delà de la grande dangerosité de leur environnement, ce dernier lui apporte tout le nécessaire à ses besoins fondamentaux, dans un rapport de force aussi subtil que brutal (grande mortalité infantile par exemple), ainsi pas besoin d'argent pour effectuer des echanges en vue d'obtenir des ressources, puisque tout "si je puis dire" est à "portée" de mains ; dans un tel contexte de grande dangerosité environnementale l'argent ajoute une complexité de rapports qui peuvent mettre en péril une communauté. D'un point de vue autant social que sur le plan d'adaptation à un milieu naturel, l'argent n'est pas nécessaire, ou plutôt n'est pas assez efficace pour améliorer la condition d'existence de la communauté.
Dans nos sociétés industrialisés l'argent est devenu hélas nécessaire parce que cette notion de dépendance/ressource s'est déplacée. Les ressources ne sont pas ou plus "à portée de main", l'argent est dès lors devenu un intermédiaire pour assurer un rapport équilibré entre ressources/dépendances (hélas au détriment de notre environnement, mais cela se comprend).

Je me souviens d'une comparaison de Lévi-Strauss sur la difference fondamentale entre sociétés industrialisées et les autres :
la première est de nature thermodynamique (pompe beaucoup de ressources, dégage beaucoup de déchets pour un faible rendement, mais encourage grandement le perfectionnement)
la seconde est de nature mécanique (très fragile, pompe peu de ressources, ne produit pas de déchet, rendement maximum, et animée d'un mouvement presque immuable d'où l'impression de "primitivité" pour nous autres, de ce type de société)

Vous comprenez alors que la notion d'argent ne peut-être qu'étrangère à une société mécanique. Cela ne sert à rien !
Hélas pour notre société, l'argent en soi n'est pas un problème, mais son existence suppose un modèle de société qui à mon sens va dans le mur, si on ne réfléchit pas sérieusement sur son usage, et son lien avec notre rapport culturel aux notions de dépendance/ressources/besoins.

Shimeone est un utopiste.
Je le prendrais bien dans mes bras, pour effet double; félicitations + consolation, mais il est loin, en Belgique.

Il en faut, des utopistes. Mais je crois que dans son cas, il sait qu'il est utopiste. Il parlait de la théorie. Et je le soutiens à fond.

Simplement j'ai pas espoir 1 seconde que ça change. 

Le 17/08/2011 à 15:35, NewMilenium avait écrit ...

Shimeone est un utopiste.
Je le prendrais bien dans mes bras, pour effet double; félicitations + consolation, mais il est loin, en Belgique.

Il en faut, des utopistes. Mais je crois que dans son cas, il sait qu'il est utopiste. Il parlait de la théorie. Et je le soutiens à fond.

Simplement j'ai pas espoir 1 seconde que ça change. 

Non mais je sais bien que ce que je dis sera jamais pris au sérieux par la plupart des gens. 

J'irais même jusqu'à dire que c'est bien ça le problème! C'est sûr que si personne y crois, ça changera jamais. Pour ça que j'préfère me dire que je vivrais jamais assez longtemps pour voir les choses s'améliorer. D'ici là je fais de mon mieux à mon échelle pour me sentir bien dans ma peau, j'essaye d'aider ceux qui ont encore moins de pot que moi.

Le problème, c'est que même maintenant, aucun économiste ne saurait dire ce qui définit les salaires. Mais je crois que les gens vont essayer de tirer leur salaire vers le haut jusqu'à atteindre la limite possible. Donc quand on gére une grosse entreprise, aussi inutile soit elle, si elle a des ressources, on gagne plus.

Sinon, normalement, l'argent est un moyen, pas une ressource, et sert juste d'intermédiaire, sans valeur intrinsèque autre que celle qu'on lui accorde par consensus. Et c'est incroyablement pratique dès qu'on veut sortir de son village et développer des échanges, permettant ainsi de se spécialiser et d'éviter de se retrouver à poil à la moindre sécheresse.

 Je ne vois pas en quoi Shimeone est un utopiste, c'est juste le bon sens.

 

On s'est enfermé dans une mécanique selon laquelle l'argent est un but et non plus un moyen. Quand je vois le salaire d'un éboueur, j'peux pas m'empêche de trouver ça dégueulasse. On a de plus en plus tendance à considérer que plus le diplôme nécessaire est haut, plus il faut payer. Et donc à diplôme bas ou inexistant, le salaire est bas.

[ Dernière modification par Supter le 17 aoû 2011 à 19h03 ]

 Quand je vois le salaire d'un éboueur, j'peux pas m'empêche de trouver ça dégueulasse.

Et si on ajoute à ça le bruit et l'odeur, le travailleur français, y devient fou !

Boris.

Le 17/08/2011 à 19:05, Borislehachoir avait écrit ...

Et si on ajoute à ça le bruit et l'odeur, le travailleur français, y devient fou !

Boris.

Tu m'as fait marrer.

 

Dis comme ça, ça fait très niais "j'peux pas m'empêcher de trouver ça dégueulasse".

 

On a de plus en plus tendance à considérer que plus le diplôme nécessaire est haut, plus il faut payer.

Euuuuh..... Ouais ? Jveux dire, qu'un neurochirugien gagne plus qu'un éboueur, ça me choque pas plus que ça.
Et sinon, le diplôme n'est pas forcément signe de hauts revenus, il suffit de voir les enseignants ou les chercheurs qui par rapport à leur cursus sont sous payés (bon il faut dire aussi qu'en France ils sont souvent payés par l'Etat)

 Et si on payait plutôt en fonction de l'utilité, et à utilité égale (si on arrive à calculer ça ofc), qu'on différenciait par le diplôme ?

C'est pas par ce que t'as un diplôme que t'es plus utile à la société en fait. L'exemple ultra-basique du trader qui fait plus de mal à la société qu'autre chose.

Et qui décidera ce qui utile ou non ?
Genre un mec décide de créer des bracelets élastiques. C'est inutile ces trucs là. Mais s'il en vend, il a le droit de rémunérer à hauteur de ce qu'il gagne les différents salariés de l'entreprise (autant lui même que par exemple le concepteur que ceux qui les produisent etc)
Quoique ce qui est bien dans cette idée, c'est qu'on pourrait mettre Steve Jobs sur la paille.
Et le trader, c'est un peu le contre exemple fourre tout (évidemment que ces mecs sont useless)

Mais il faut aussi prendre en compte les qualifications et les compétences demandées, l'offre et la demande dans ce secteur etc...

J'veux bien que tu me donnes la formule calculant l'utilité d'un boulot.

Et sur les artistes je sens qu'on va bien rigoler.

Boris.

Le 17/08/2011 à 15:34, Shimeone avait écrit ...

C'est à dire ne pas partir du principe qu'il faut accumuler de l'argent et être le plus puissant possible, mais plutôt tenter d'équilibrer la richesse à travers le monde. 
Le peuple qui manipule sa monnaie, c'est ça que j'apelle "utopie", moi. Et la confiance entre parti lors de transaction, bah... La spéculation, c'est pas l'incarnation même du manque de confiance?
 

Pour la première phrase : ceux qui ont de l'argent et qui pensent comme toi font ce qu'ils peuvent, il semblerait que c'est devenu une sorte de mode d'ailleurs, parmi les artistes hollywoodiens. Pour ma part, le but d'acquérir plus d'argent est juste de ne rien pouvoir me refuser. Si les autres sont incapables de m'en empêcher, alors j'ai réussi, sinon, j'ai échoué.

Quant à la spéculation, tout au contraire, c'est l'incarnation même de la confiance. quelle soit à la hausse, ou à la baisse, on est confiant dans son pronostic. On est confiant dans l'évolution du marché. On est confiant dans les valeurs que ca génère et dans les profits qu'on peut en tirer, tout en en connaissant les risques. Même si tout ce qui est concret dans les actifs que représentent les actions ou autre, on s'en fiche. C'est pas parce que les actions de la BNP prennent -90% que ca empêchera les gens de bosser, si les 10% restants représentent au moins la valeur de ce qui a été engagé, tant au niveau matériels que personnels.
 

 Un pays "riche" exploite le sol d'un pays "pauvre" [...] motivé par l'argent. Où est le respect de l'homme, dans tout ça? La confiance du consommateur? Et le bon sens, bon dieu ton cochon il a fait le tour de la terre avant d'arriver dans ton assiette... Et ce que je dis là ca sort pas de mon cerveau malade hein, c'est du véridique. 
Alors non, l'utilisation de l'argent n'est pas morale dans la plupart des cas.

je suis d'accord que toute la chaine est motivée par l'argent et profite à tout le monde. Le respect de l'homme, je ne le vois pas. Mais en fait, je vois même pas ce que ca a à voir là dedans. La confiance du consommateur ? bah, c'est écrit la provenance sur l'étiquette.. faut savoir lire. Et puis, qu'elle ait fait 10.000 bornes avant de se retrouver dans ton assiette, on s'en fout un peu non ? Vu comment elle est conservée, maintenant qu'on a la technique, elle est encore bonne, et puis t'as payé pour ce que t'as. Si j'ai envie de manger des fraises ou des huitres en hiver, ben je les paye, parce que dans mon jardin et dans mon étang de trifouillis-les-oies elles vont pas bien pousser. La possibilité existe, je vois pas pourquoi je devrais me l'interdire sous des prétextes fallacieux de bon sens, puisque le bon sens c'est que mon argent profite à tous ceux qui ont participé à me l'amener, ma viande, dans mon assiette, quels que soient / aient été les moyens employés.

Le 17/08/2011 à 15:35, black-monday avait écrit ...

Le 17/08/2011 à 15:06, Anastaszor avait écrit ...

quelle aurait été la façon la plus adaptée, BM ?

Et bien j'ai dans l'idée que l'être humain est un animal plus ou moins social, par essence très dépendant de son environnement, ne serait-ce de par sa faible constitution physique (je rappelle qu'un être humain naît par nature très prématuré par rapport aux autres espèces animales, même chez les autres mamifères). Tant que l'environnement maintient une communauté dans un état de dépendance/ressources équilibré, l'argent n'est pas nécessaire : voyez la plupart des peuples de forêts équatoriales, au delà de la grande dangerosité de leur environnement, ce dernier lui apporte tout le nécessaire à ses besoins fondamentaux, dans un rapport de force aussi subtil que brutal (grande mortalité infantile par exemple), ainsi pas besoin d'argent pour effectuer des echanges en vue d'obtenir des ressources, puisque tout "si je puis dire" est à "portée" de mains ; dans un tel contexte de grande dangerosité environnementale l'argent ajoute une complexité de rapports qui peuvent mettre en péril une communauté. D'un point de vue autant social que sur le plan d'adaptation à un milieu naturel, l'argent n'est pas nécessaire, ou plutôt n'est pas assez efficace pour améliorer la condition d'existence de la communauté.
Dans nos sociétés industrialisés l'argent est devenu hélas nécessaire parce que cette notion de dépendance/ressource s'est déplacée. Les ressources ne sont pas ou plus "à portée de main", l'argent est dès lors devenu un intermédiaire pour assurer un rapport équilibré entre ressources/dépendances (hélas au détriment de notre environnement, mais cela se comprend).

Je me souviens d'une comparaison de Lévi-Strauss sur la difference fondamentale entre sociétés industrialisées et les autres :
la première est de nature thermodynamique (pompe beaucoup de ressources, dégage beaucoup de déchets pour un faible rendement, mais encourage grandement le perfectionnement)
la seconde est de nature mécanique (très fragile, pompe peu de ressources, ne produit pas de déchet, rendement maximum, et animée d'un mouvement presque immuable d'où l'impression de "primitivité" pour nous autres, de ce type de société)

Vous comprenez alors que la notion d'argent ne peut-être qu'étrangère à une société mécanique. Cela ne sert à rien !
Hélas pour notre société, l'argent en soi n'est pas un problème, mais son existence suppose un modèle de société qui à mon sens va dans le mur, si on ne réfléchit pas sérieusement sur son usage, et son lien avec notre rapport culturel aux notions de dépendance/ressources/besoins.

j'ai vaguement l'impression que t'as pas répondu à ma question. D'accord l'argent n'est pas nécessaire sous certaines conditions, principalement sociétales. EN particulier si la communauté est un petit nombre autosuffisant qui n'a pour seules activités créatrices que l'art, la chasse et la création de maisons qui constituent le niveau 1 de la pyramide de maslow (modèle contestable, toussah toussah, osef).

le problème, c'est que ce modèle, qui à l'instar du communisme qui aurait eu besoin de la coopération planétaire pour fonctionner, n'est valide que pour un petit groupe de personnes. Dès lors qu'on réordonne les moyens de productions pour un plus grand nombre de personnes, en utilisant les bases des travaux de taylor sur le découpage des tâches dans un travail, on réordonne la file de compétences des personnes participant au système de sorte qu'elles ne sont plus, en petit groupe, auto-suffisantes. Et ont de par la suite besoin de ce médiateur qu'est l'argent. Le fait est que la réorganisation autorise par la suite des phénomènes de monopole, et là, c'est forcément l'argent qui encaisse tous les effets collatéraux. Si aujourd'hui, les boulangers d'europe entière décident sur un coup de tête, d'une seule action suivie, de faire payer leurs baguettes 2€, ben on a deux solutions : soit on paye, soit on mange plus de pain (même si évidemment, ca ne se fera jamais parce que y'aura toujours un petit malin comme shimeone qui suivra pas le mouvement ^^). Le fait est que c'est valable pour tout, et la puissance de certains, c'est d'avoir su créer le besoin là où il n'existait pas auparavant. Pour un tel coup de maitre, personnellement je trouve que la répartition des richesses reflète l'utilité à la société qu'elle promet (bon, y'a toujours des petits malins qui brakent the rule, en jouant au loto, ou autres. mais ils durent pas très longtemps eux).

mais j'aimerais bien savoir en quoi notre modèle de société va dans le mur, si l'on entend bien par "dans le mur" que le système va s'écrouler tout seul, et je sais pas ce qu'il va en rester après..

Le 17/08/2011 à 20:12, Borislehachoir avait écrit ...

Et sur les artistes je sens qu'on va bien rigoler.

Boris.

Et imagine les historiens/archéologues !