Le 29/01/2017 à 23:05, BaladaTriste avait écrit ...
Par exemple je trouve très inefficace de vouloir combattre le front national avec le disco
J'suis bien d'accord.
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Envoyé par Borislehachoir le Dimanche 29 Janvier 2017 à 23:24
Le 29/01/2017 à 23:05, BaladaTriste avait écrit ...
Toutes les manières de parler d'un même phénomène ne produisent pas les mêmes effets.
Par exemple je trouve très inefficace de vouloir combattre le front national avec le discours "c'est de racistes" parce que les électeurs/ électeurs potentiels du front national
1) savent que le front national est perçu comme xénophobe par une grande partie de la population et la grande majorité des médias et intellectuels
2) Ca ne les dérangent pas voir c'est pas ça qu'ils votent pour eux
Tandis qu'un discours critique du front national sur d'autres axes:
Ils essayent de se décrire comme honnêtes en oppositons aux autres parties mais:
-JMLP a créé des micro partis dirigés par lui seul pour gérer les finances du parti (cotelec, jeanne...).
-JMLP a reçu l'héritage des ciments Lambert dans des conditions douteuses.
-Il n'a jamais payé son ancien imprimeur Fernand le Rachinel
-Le Front national a utilisé des emplois fictifs au parlement européen
...
Sur le plan économique le parti n'a aucune conviction mais est seulement opportuniste:
-Ultra-libéral dans les années 80
-Naissance d'une ligne plus social suite a la crise économique
sans parler des grands désaccords qui agitent ce parti sur ce sujet particulier.
Peut être susceptible de détourner leurs électeurs de ces votes.
Envoyé par Lewist le Dimanche 29 Janvier 2017 à 23:24
Le 29/01/2017 à 23:14, Tsurugi-Aisuhino avait écrit ...
Le 29/01/2017 à 23:05, BaladaTriste avait écrit ...
Par exemple je trouve très inefficace de vouloir combattre le front national avec le disco
J'suis bien d'accord.
J'ai ris putain .
Mais je suis clairement de l'avis de Balada: c'est pas en attaquant Trump / le FN / les extrémistes sur leurs discours raciste que tu va influencer leurs électeurs. Et visiblement, une bonne partie des médias semblent incapable de comprendre ça. ( J'ai lu l'article du Time sur l'investiture de Trump, c'est effarant de voir qu'ils ne remettent absolument pas en cause leurs analyse, et se contente de placer un point godwin dès le 3ème paragraphe)
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- Tu crois vraiment que c'est efficace de jouer décret du silence dans ton deck bleu casu ?
-Honnêtement, la tête que tu tires quand j'arrive à le mettre en jeu vaut toutes les parties qu'il me fait perdre.
Envoyé par Weeds le Dimanche 29 Janvier 2017 à 23:50
Je vais tenter une analogie un peu borderline (gedat serait fier de moi), mais qui pourrait être éventuellement adaptée ici.
Y a quelques jours je regardais une émission de la Tronche en biais (ceux qui ont fait celle avec Grimault) sur les dérives sectaires. Il est venu au cours de l'émission deux points qui me semblent potentiellement intéressants ici :
1) Le fonctionnement de théories du complot, ou de certains populismes et réactions extrêmes
2) Comment aborder quelqu'un qui commence à se faire embrigader dans une secte, ou éventuellement à un groupe au fonctionnement similaire
Sur le premier point, la différence principale avec une vraie secte serait la nuisance (l'autre différence c'est dans le dosage). C'est-à-dire qu'en dehors de l'aspect plus ou moins délirant des revendications du groupe et de l'intégration au groupe (avec rejet éventuel d'autrui), les groupes politiques extrêmes ou certains conspirationnistes ne posent pas nécessairement une nuisance à l'individu ou à son entourage. Du moment qu'ils ne prennent donc pas son argent, ou que ses croyances ne le mènent pas à avoir un comportement violent envers lui-même ou sa famille, entre autres possibilités, ça reste de l'ordre du délire personnel et de l'opinion.
Sur le deuxième point, donc, et cela rejoindrait les points communs qu'ont ces groupes avec une secte, il y a la manière d'aborder quelqu'un qu'on connaît qui serait membre d'une secte ou serait séduit par ses idées. Et ce qu'expliquait la personne invitée dans l'émission, c'est que certaines choses sont particulièrement à éviter, au risque même de pousser la personne vers la secte plutôt que l'inverse.
L'une d'elles c'est de chercher à la culpabiliser, à la diaboliser, la faire passer pour un idiot, en gros toute attitude plutôt négative, voire de rejet. Une raison à cela est que comme le soralien ou l'électeur du front national, les personnes qui commencent à être embrigadées dans des sectes ont une sorte de prophétie de type "attention aux autres, ils ne comprendront pas, ils seront des énergies négatives dont tu vas devoir t'écarter". Donc à diaboliser quelqu'un qui commence à se faire prendre dans des idées sectaires, on les pousse vers la secte plutôt qu'autre chose et ils ont plus de chances de s'isoler en retour et d'être d'autant plus vulnérables.
J'ai donc l'impression qu'on a un comportement similaire avec des fans de Trump, de Soral, éventuellement du FN (c'est un peu plus compliqué avec le FN quand même je pense, mais ça se rejoint sans doute), etc. Si quelqu'un commence à trouver le discours ne serait-ce qu'un minimum intéressant, et qu'en retour l'entourage se met à tenir un discours ouvertement négatif, voire insultant, il y a des chances pour qu'il adhère d'autant plus à ce mouvement politique en se disant bien que c'est les autres qui n'ont rien compris et sont embrigadés par le "système" (ou ce que tu veux).
Et ça ben typiquement c'est l'attitude des SJW. Leur action consiste systématiquement à "pourrir" les gens qui tomberaient dans une attitude qu'ils jugent raciste, sexiste, homophobe, ou juste discriminante d'une manière générale. Pas seulement "pas de tolérance avec les intolérants", mais "pourrissons-le bien sur twitter, facebook" par exemple. Même quand la personne n'est clairement ni raciste, ni sexiste, il vaut mieux un non intolérant pourri parce qu'il a eu simplement l'audace de partager quelque chose de différent une fois qu'un intolérant qu'on aurait loupé car il serait discret.
Alors est-ce que ça veut dire que la solution est pour autant de les ignorer ? Ben non. La critique sur la vue youtube est d'ailleurs facile, elles viennent des curieux comme des partisans (qui la regardent éventuellement plusieurs fois) ou encore carrément des opposants les vues, et le partage joue d'ailleurs beaucoup plus dans ces cas là. Surtout avec la base qui compose aujourd'hui les groupes conspirationnistes, les soraliens ou assimilés fans de médias alternatifs ou russes à la sputniknews. Et t'empêcheras pas vraiment un groupe de recruter des partisans en les ignorant, ils ne t'auront juste pas toi. Surtout sur Internet qui renforce assez facilement la disponibilité de ces idées de toute manière.
De même, chercher à argumenter contre eux n'est pas apparemment très productif. Le truc qui prend du temps mais qui serait plus efficace, et qui demande en général de connaître la personne, c'est apparemment plutôt de s'intéresser, ou du moins d'exprimer de l'intérêt pour les idées en question, de demander "pourquoi tu penses ça ?" et en gros demander aux gens de développer leur nouvelle idée. Le principe étant que ces idées présentant en elles-mêmes certaines incohérences ou certains problèmes autrement faciles à pointer du doigt, à essayer de les expliquer elle-même la personne peut se rendre compte de ces potentiels problèmes et se poser des questions.
Voilà bon c'est très résumé et comme je disais l'analogie est un peu borderline quand même vu que ce n'est pas complètement sectaire non plus, mais j'ai l'impression que ça conjugue assez bien l'idée que ni d'un côté l'indifférence, ni d'un autre le mépris ou une réaction plus ouvertement négative ne sont une solution efficace contre le développement de mouvements extrêmes (d'un bord ou de l'autre, dire parfois aux SJW que ce sont des cons défoule mais ne les sort pas de leur dogme non plus).
Au passage, voici l'émission si ça intéresse des gens :
De même, chercher à argumenter contre eux n'est pas apparemment très productif. Le truc qui prend du temps mais qui serait plus efficace, et qui demande en général de connaître la personne, c'est apparemment plutôt de s'intéresser, ou du moins d'exprimer de l'intérêt pour les idées en question, de demander "pourquoi tu penses ça ?" et en gros demander aux gens de développer leur nouvelle idée. Le principe étant que ces idées présentant en elles-mêmes certaines incohérences ou certains problèmes autrement faciles à pointer du doigt, à essayer de les expliquer elle-même la personne peut se rendre compte de ces potentiels problèmes et se poser des questions.
Voilà bon c'est très résumé et comme je disais l'analogie est un peu borderline quand même vu que ce n'est pas complètement sectaire non plus, mais j'ai l'impression que ça conjugue assez bien l'idée que ni d'un côté l'indifférence, ni d'un autre le mépris ou une réaction plus ouvertement négative ne sont une solution efficace contre le développement de mouvements extrêmes (d'un bord ou de l'autre, dire parfois aux SJW que ce sont des cons défoule mais ne les sort pas de leur dogme non plus).
Weeds.
<3
Boris et Weeds ont raison. Il faut s'intéresser vraiment aux idées et groupes "néfastes" pour pouvoir les comprendre et donc interagir avec eux.
Faire l'autruche ou dire "tu dis de la merde" ça ne marche pas.
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"Je n'aime pas les gens qui ont des citations dans leur signature. "
_Édith Piaf
Envoyé par Kakita_Kirby le Lundi 30 Janvier 2017 à 09:37
La connerie de Trump n'a d'égale que la connerie des SJW.
J'ai un pote étudiant aux USA, et il me confirme que sur les campus, l'ambiance est délétère. Il y a des polémiques à la con toutes les semaines, avec des groupes militants qui essaient de faire taire tout le reste des étudiants (qui eux ont juste envie... d'étudier) à grands coups de "check your privileges". Les conférences ayant un intervenant un peu à droite (ou ayant dit un truc qui n'a pas plus aux SJW) se font parfois interdire ou interrompre (et je parle pas de celles où ils invitent des grands tarés genre Milo Yiannopoulos), et tout le délire sur les safe space, les trigger warning, le flicage extrême de la moindre parole (pas de joyeux noël, gaffe aux pronoms, il ne faut pas noter un élève de minorité sur son orthographe), la volonté de bannir certains auteurs penseurs, de "décoloniser" l'éducation, c'est effarant. J'ai étudié dans une fac où le plus concon c'était l'étudiant à l'UNEF ou au NPA, mais lui ça va on le laisse faire une AG de temps en temps il est content.
En parallèle, le redneck, ça fait 150 ans que le pays se fout de sa gueule de plouc. Alors quand il voit un afro américain qui étudie dans une top fac américaine à 50k/an qui vient se plaindre de racisme systémique et qu'il ferait mieux de checker ses privilèges, ouais bizarrement ça le fait un peu chier.
Et puis, Trump il a surtout été élu pour l'aspect économique de son programme. La rust belt, ça existe, et eux n'ont pas la même protection sociale qu'ici.
Envoyé par kakkhara le Lundi 30 Janvier 2017 à 15:30
Ouais en gros la lutte la plus efficace c'est l'autruche quoi.
J'y crois pas une seconde et y a dix millions de contre-exemple.
Boris.
A quel moment j'ai parlé de lutte?
Ils n'existent que par une logique de lutte. En définitive maintenant ils profitent même de la lutte de chacun, en se taisant et comptant les points, engrangeant les votes de ceux qui sont dégoûtés de tout ce bordel.
Plus le système ira mal, plus ils apparaîtront comme la solution. Je ne veux pas lutter contre eux et ce qu'ils représentent, il suffirait d'une amélioration à la situation actuelle pour faire s'effondrer les fondements de leur parti.
Simplement cette amélioration n'est possible pour aucun parti, Fillon se passe de commentaire, et les socialistes sont une bande de jeunes ambitieux qui n'ont retenu que l'aspect compétition de la politique. Du coup Marine a encore de beaux jours devant elle.
La seule manière que je vois de sortir de cette impasse, c'est une mobilisation consciente et générale de la population, mais bien sûr c'est une utopie complète. Les murs construits sont trop hauts, on ne voit pas au travers, et on a oublié que c'étaient des murs, du coup on ne va pas les casser. Si on demandait au gens ce qu'ils en pensent, il verront en premier lieu ce qu'ils ont à perdre, parce que c'est plus évident et immédiat, plutôt que ce qu'ils ont à gagner.
Mais en tout cas un temps où on se focalise sur la lutte et pas sur les solutions à apporter sur la situation qui les a fait naître, est autant de temps de gagner pour les "doctrines néfastes". Donc non, pour ma part, je ne pense toujours pas que Boris et Weeds aient raison, même si j'ai l'impression d'être tout seul sur ce coup là.
___________________
"_Je joue attirance mortelle sur mon pisteur invisible et je t'attaque avec.
_ouais, j'ai pris 1
_ok ..."
Le 30/01/2017 à 15:30, kakkhara avait écrit ...
il suffirait d'une amélioration à la situation actuelle pour faire s'effondrer les fondements de leur parti.
Je pense que c'est encore pire. Il y a une grosse différence entre la situation actuelle et la manière dont elle est perçue. Le monde n'est pas tout rose, mais il va objectivement mieux sur plein de points (je pense à la sécurité, la santé et la misère) que par le passé. Et pourtant, les charlots font leur beurre sur des points où ça va bien. Tu auras beau améliorer les choses, si les gens pensent que ça va mal, les extrémistes gagneront quand même du terrain.
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Le 02/04/2020 à 15:21, Borislehachoir avait écrit ...
Tant que New ne redebarque pas nous sortir des regles de 83 pages avec 6 camps et 9 conditions de victoire cumulatives...
J'ai hâte de rencontrer un raciste qui a arrêté d'être raciste le jour où il a retrouvé un boulot, ou le jour où il a pu se payer des vacances, ou le mois où il n'a pas été à découvert à la fin (genre à partir du 3).
D'un côté oui sur la marge, je pense qu'une amélioration sensible et perçue de la situation peut éventuellement (je vais y revenir) influencer les résultats d'une élection. Mais enrayer réellement le développement des groupes extrêmes et populistes, je n'y crois vraiment pas.
Prenons les SJW, ou même des groupes féministes extrémistes. Je crois qu'il est difficile de nier que sur les dernières années et encore aujourd'hui, les droits des femmes ont progressé et les protections sociales, voire juridiques, pour les minorités ont plutot été améliorées également, même s'il y a dans les deux cas encore de quoi améliorer la situation (ce qui ne veut pas dire améliorer la leur au détriment de celle des autres). Même eux reconnaissent volontiers que c'est quand même moins pire qu'il y a 30 ou 50 ans. Et pourtant ils continuent de se développer, et il y a de plus en plus d'adhérents à ces idées, au moins d'adhérents visibles, internet n'y étant pas pour rien.
Comme dit Z, si les gens pensent que ça va mal, ou en tout cas que ça pourrait être bien mieux (pas forcément à tort), l'adhésion aux idées reste, quand elle n'est pas même renforcée suivant les circonstances.
D'ailleurs justement en parlant des USA, Trump gagne l'élection précisément quand la situation s'est améliorée et continue de s'améliorer. Sauf sur certains points comme la santé où c'est peu plus compliqué, ça stagne, voire il me semble que l'espérance de vie des blancs a diminué (à confirmer). Le taux de chômage a largement chuté, presque au niveau d'avant 2008 et le gros de la crise. Obama a pourtant été réélu en 2012.
Globalement les voyants sont au vert, la reprise est là et pourtant c'est le candidat populiste qui a remporté l'élection après avoir gagné assez largement les primaires d'un parti qui ne le soutenait même pas.
Y a quand même l'idée aussi que même si la situation est meilleure aujourd'hui, c'est pas une raison pour soutenir les gens que tu tiens pour responsable de t'avoir mis dans la merde au départ.
Envoyé par Kakita_Kirby le Lundi 30 Janvier 2017 à 22:20
L'espérance de vie des hommes blancs est la seule catégorie à diminuer. Elle reste supérieure à celle des noirs, qui elle est à la baisse, mais supérieure aux latinos. La cause principale de cette hausse est le suicide. Je vais essayer de retrouver le lien.
Le 30/01/2017 à 09:37, Kakita_Kirby avait écrit ...
La connerie de Trump n'a d'égale que la connerie des SJW.
J'ai un pote étudiant aux USA, et il me confirme que sur les campus, l'ambiance est délétère. Il y a des polémiques à la con toutes les semaines, avec des groupes militants qui essaient de faire taire tout le reste des étudiants (qui eux ont juste envie... d'étudier) à grands coups de "check your privileges". Les conférences ayant un intervenant un peu à droite (ou ayant dit un truc qui n'a pas plus aux SJW) se font parfois interdire ou interrompre (et je parle pas de celles où ils invitent des grands tarés genre Milo Yiannopoulos), et tout le délire sur les safe space, les trigger warning, le flicage extrême de la moindre parole (pas de joyeux noël, gaffe aux pronoms, il ne faut pas noter un élève de minorité sur son orthographe), la volonté de bannir certains auteurs penseurs, de "décoloniser" l'éducation, c'est effarant. J'ai étudié dans une fac où le plus concon c'était l'étudiant à l'UNEF ou au NPA, mais lui ça va on le laisse faire une AG de temps en temps il est content.
En parallèle, le redneck, ça fait 150 ans que le pays se fout de sa gueule de plouc. Alors quand il voit un afro américain qui étudie dans une top fac américaine à 50k/an qui vient se plaindre de racisme systémique et qu'il ferait mieux de checker ses privilèges, ouais bizarrement ça le fait un peu chier.
Et puis, Trump il a surtout été élu pour l'aspect économique de son programme. La rust belt, ça existe, et eux n'ont pas la même protection sociale qu'ici.
+1 dans l'ensemble, même si je pense que le chiffre de 50k/an est exagéré.
Et je pense que tu ne peux pas forcément mettre le passage à droite de la rust belt sur le plan de l'économie. L'électorat blanc ouvrier a tout autant de raisons que les rednecks d'avoir du mal à digérer les discours autour du "white privilege".
Envoyé par Kakita_Kirby le Mardi 31 Janvier 2017 à 09:58
Pour la rust belt, c'est parce que Trump était le seul à parler de leurs soucis. Quand il parle de relocalisation et de méfaits de la mondialisation, c'est eux. Surtout que les mecs ont vu leurs usines partir au Mexique, pendant que des mexicains venaient pour bosser dans la même branche/même niveau de qualification que eux (bon par contre dans les états plus au sud). Attention, je suis pas en train de dire "salauds de mexicains", c'est normal de chercher un meilleur job, le souci c'est plus les entreprises qui vont en profiter pour avoir de la main d'oeuvre moins chère, pas syndiquée, et que tu peux toujours menacer d'expulsion, ainsi que les autorités publiques qui permettent ça.
C'est ça qui est fascinant dans les discours sur l'immigration, ceux qui sont pour sont souvent diplomés. Alors les gens en déduisent "ils sont instruits, ils savent donc que c'est bien", mais c'est surtout que eux ne sont pas en concurrence sur le marché du travail.
De l'autre côté, l'ED pointe souvent du doigt des problèmes réels (une mise en concurrence des prolétaires de tous pays), mais désigne le mauvais coupable (le prolétaire étranger).
Sinon, pour les tarifs de fac, ok j'ai sorti le chiffre à moitié au pif, mais j'en ai trouvé à 45k/an (chambre comprise)
edit : en faisant des recherches sur la rust belt, j'ai trouvé cet article :
Like Betras, Taylor doesn't believe his peers and neighbors who supported Trump are racist. But he understands how Trump's talk about immigration appealed to people in the Rust Belt. A few years ago, his union was working on a billion-dollar natural gas processing plant, and the workers noticed that the bulk of the work was being done by Spanish-speaking laborers who arrived each morning on buses. "It brought a lot of resentment to the area because they'd never seen it before," Taylor says. "People see that and then they go tell everybody else, and social media, the way it is, it just runs wild." He believes Trump benefited when the community saw immigrants "taking jobs that Americans think they should be doing."
Envoyé par pride_daemon le Mardi 31 Janvier 2017 à 18:37
Popopo ! Fillon a perdu la quote,à cause de l'affaire du salaire de sa femme, il est même plus en tête dans les sondages
Pour moi c'est pas une mauvaise chose vu ses idées obsolètes, mais on risque de voir un trump 2.0 au pouvoir :/
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Le 31/03/2016 à 19:22, Borislehachoir avait écrit
Ils ont quand même gagné avec pride dans l'équipe, ce qui est un peu comme faire un sans faute au mikado quand t'es épileptique.
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