Topic de la convivialité

Le 01/11/2016 à 13:16, Borislehachoir avait écrit ...

Senen a écrit :

Mais dire qu'ils bannissent qu'ils sont pas d'accord avec eux, c'est juste du mensonge.

​Ben, non ?

Boris.

Alors déjà, cette phrase conclue un message qui parle spécifiquement des hommes chez Madz, de la non-mixité, et du bannissement ou non des hommes. La sortir hors contexte pour faire genre je parle d'autre chose que des hommes, beau niveau d'argumentation.
Ensuite, j'ai manifestement merdé en écrivant cette phrase puisqu'elle n'a aucun sens, j'ai du la réécrire à l'arrache et en oublier un bout. À la base ça devait être un truc du genre "Mais dire qu'ils bannissent des mecs parce qu'ils sont pas d'accord avec eux, c'est juste du mensonge." ou "Mais dire qu'ils bannissent juste les mecs qui sont pas d'accord avec eux, c'est juste du mensonge." je sais plus. Mais bref, encore une fois, je répondais à Joker au sujet de la façon dont Madz gère les mecs dans sa communauté, c'est plus que clair dans mon message, donc merci de pas faire semblant de pas comprendre.

Combien de biais cognitifs utilise celui qui a fait cette vidéo ?

Bonsoir,

je lis vos débat en silence (et je les trouve intéressants) mais j'ai une question bête, pourrait-on me dire concrètement ce qu'est un biais cognitif ?

Comme je me suis posé la question dès le premier post de Talen à ce sujet, j'ai google et suis allé sur wikipedia. J'ai trouvé l'article extrêmement intéressant et bien fait.

Il doit y avoir des biais cognitif dans cette vidéo mais c'est surtout une arnaque. Donc ce sont des mécanismes de manipulations qui sont au cœur de la vidéo. Les biais cognitif ne sont pas employé volontairement, enfin je pense. On peut pousser quelqu'un à tomber dans un biais mais c'est de la manipulation. 

Analyser la vidéo est sympa mais le ton est insupportable pour moi :/ du coup je passe mon tour. 
Pour en avoir vu une autre il y a quelque mois (un lien de toi Superarcanis il me semble), il y a Le biais d'auto-complaisance qui est employé volontairement, l'aversion à la perte et les coûts irrécupérable http://www.youtube.com/watch?v=GCmfXMMhRzk. Il y a sans doute un effet d'ancrage avec les sommes astronomiques et j'en passe, car je fais tout ça de mémoire. 

Les biais cognitifs ne sont pas la réponse à toutes les énigmes. Ils éclairent juste sur la raison qu'on les gens (moi le premier) à se tromper et à agir de manière complètement illogique tout en étant convaincu d'être rationnel. 
Ce que j'aime c'est qu'ils expliquent (en partie) pourquoi des gens intelligents croient en l’homéopathie, tombent dans les sectes ou se font avoir par des arnaques ou des hoax. 

Et en étudiant le sujet, j'ai pu voir et comprendre beaucoup de choses annexes. J'ai appris (enfin !) ce qu'était réellement la théorie de l'évolution et compris pourquoi le créationnisme fonctionnait encore de nos jours. La théorie de l'évolution est en fait compliquée mais à l'air très simple et elle est surtout très mal vulgarisée (mais c'est en train de changer ! ). Il est alors fascinant de voir des créationnistes  tenter une approche scientifique pour démonter la théorie de l'évolution alors qu'ils ne la comprennent pas du tout.
(C'est mon sujet chouchou avec les médecins (les vrais) homéopathes pour étudier les biais cognitifs (j'ai le témoin de mon mari qui est médecin homéopathe, les repas sont assez amusant))

 

Juste une question, ça a un nom genre biais athée la confusion commune et foireuse "absence de preuve de l'existence d'une chose" = "preuve de son inexistence" ?

Weeds.

Ce n'est pas un biais c'est un raccourci. Il n'y a pas de preuve de l’inexistence des licornes, les licornes n'existent donc pas jusqu'à preuve du contraire. La charge de la preuve revient à celui qui affirme l'existence d'une chose. 
Je n'ai pas à prouver l'existence de Dieu, ça c'est le renversement de la charge de la preuve. 

Les Athées faisant ce raccourci use de rasoir d'Ockam ou du principe de parcimonie Wikipédia est sourcé, lui.com qui permet d'affirmer qu'il est moins coûteux en hypothèse de dire que Dieu n'existe pas ou qu'en tout cas qu'il n'est pas comme décrit par les religions. 
Ce n'est donc pas vraiment une confusion, c'est juste pas rigoureux scientifiquement. 

Comme tu en parles, les gens que tu appelles médecins homéopathes sont-t-ils des vrais diplômés en médecine ? Si oui, savent-t-ils qu'ils prescrivent du placebo ? Dans l'absolu, je n'ai rien contre le fait de prescrire un placebo si c'est fait en connaissance de cause. Mais penser que l'on peut guérir n'importe quel patient en utilisant systématiquement le même type de traitement, ça fait peur.

edit: Crosspost. Pour le raccourci sur l'absence de preuve, ça marche très bien dans le monde réel (quand on ne fait pas des maths j'entends). Si tu cherches à prouver l'existence d'un truc comme les licornes pendant trois plombes, et que tu ne trouves que dalle, tu peux conclure avec très peu de chances d'erreurs que les licornes n'existent pas.

Le 02/11/2016 à 22:19, Dr_Z avait écrit ...
Comme tu en parles, les gens que tu appelles médecins homéopathes sont-t-ils des vrais diplômés en médecine ? Si oui, savent-t-ils qu'ils prescrivent du placebo ? Dans l'absolu, je n'ai rien contre le fait de prescrire un placebo si c'est fait en connaissance de cause. Mais penser que l'on peut guérir n'importe quel patient en utilisant systématiquement le même type de traitement, ça fait peur.

Oui les homéopathes ont bien fait leur fac de médecine jusqu'au bout ! Mais un médecin n'est pas un scientifique et ne connait pas (en tout cas dans son cursus) la méthodologie scientifique. 
Le hic c'est que l'homéopathie a un fort pouvoir affectif chez les gens. L'homéopathe doit s'intéresser à son patient pour lui prescrire le bon traitement, l'effet contextuel est donc très puissant (l'effet placebo en somme). 
On pourrait dire bah on s'en fout, c'est du sucre pas trop cher avec 0 risque d'intolérance. C'est tout bénef. Sauf que non.  
Premièrement, les laboratoires qui sont dans l'homéopathie investissent énormément pour que l'homéopathie soit prise au sérieux. Cette phrase implique énormément de mensonges et de manipulations. Il y a de fausses études scientifiques fournies et on dépasse largement la théorie du complot. Les sous sont énormes. Et c'est juste de l'eau sur du sucre. C'est une arnaque. Ca ne soigne pas. Un placebo ne soigne pas. Il aide le patient, c'est cool mais il ne soigne pas ! 
Deuxièmement, l'homéopathie fait "naturel". C'est the biais cognitif à éviter quand on fait un truc aussi important que soigner. L'appel à la nature tue. Il tue en médecine, il tue en justice, il tue en agriculture... Bref ce biais cognitif est dangereux et très fréquent. 

Et enfin, l'homéopathie est basé sur une théorie particulièrement ésotérique, la mémoire de l'eau. Il est démontré par de très nombreuses études sérieuse (j'en ai lu quelques unes, c'est indigeste mais sérieux) que l'homéopathie ne marche pas et colle à l'effet placebo. 

Si vous prenez un placebo, la prière ou un massage du pied ancestral chinois pour gérer votre douleur, je vous dit OUI ! Allez-y ! Tant que ça marche ! Je suis de tout coeur avec vous. 
Mais si vous voulez guérir... S'il vous plaît, allez voir un médecin et prenez le traitement qui a été validé en double aveugle et par des statistiques solides. 
 

Premièrement, les laboratoires qui sont dans l'homéopathie investissent énormément pour que l'homéopathie soit prise au sérieux.

Ca veut dire que commercialement, ce truc marche, n'est-ce pas? C'est un peu flippant ça aussi.

Ce n'est pas un biais c'est un raccourci. Il n'y a pas de preuve de l’inexistence des licornes, les licornes n'existent donc pas jusqu'à preuve du contraire. La charge de la preuve revient à celui qui affirme l'existence d'une chose. 
Je n'ai pas à prouver l'existence de Dieu, ça c'est le renversement de la charge de la preuve. 

La charge de la preuve est à celui qui affirme quelque chose dans tous les cas, c'est pas uniquement dans le cas de l'existence ou de l'inexistence. Si tu veux prouver l'existence de Dieu, à toi de le faire, si tu veux réellement prouver son inexistence aussi, c'est également ton rôle. Le problème c'est de se servir de l'absence de preuve d'une proposition comme d'une preuve de la proposition contraire. Et en plus ça peut être dangereux, si tu admets que l'innocence d'un individu est le contraire de sa culpabilité, tu considérerais avec ce "raccourci" que l'absence de preuve de son innocence à elle seule serait preuve et démonstration de sa culpabilité.

Ou inversement, tu considérerais qu'un coupable est "prouvé" innocent, sous prétexte qu'on a pas réussi à prouver sa culpabilité. C'est pour ça qu'on a des verdicts "coupable" ou "non coupable" et pas "innocent", ça dit juste que le verdict n'est pas "coupable" car il n'y a pas aux yeux des jurés de preuves suffisantes de la culpabilité, mais pas besoin de preuve d'innocence en revanche.

Imagine juste un instant un système sans présomption d'innocence, ni présomption de culpabilité, un système où on dit "non non, on veut des vraies preuves qui ont de la gueule", les dégâts que ce "raccourci" pourrait faire.

Si on faisait le même raccourci que Z avec les licornes, on dirait de quelqu'un incapable de prouver son innocence qu'on aurait très peu de chances de se gourrer en le déclarant coupable. Heureusement que ça ne marche pas comme ça, et donc non ça ne marche pas très bien dans le monde réel. Le seul truc avec les licornes, c'est que les conditions pour qu'elles existent sont telles qu'on le saurait probablement, sauf si c'est des licornes roses invisibles par exemple ce qui expliquerait qu'on soit pas encore tombé dessus.

C'est comme le Père Noël, le problème n'est pas l'absence de preuve de son existence, mais que les conditions pour qu'il existe sont quasiment impossibles à réunir sauf à avoir d'autres éléments type magie, etc. Le raccourci fonctionne à peu près car trop d'éléments réputés "inexistants" seraient nécessaires pour que les licornes ou le Père Noël existe.

Les Athées faisant ce raccourci use de rasoir d'Ockam ou du principe de parcimonie Wikipédia est sourcé, lui.com qui permet d'affirmer qu'il est moins coûteux en hypothèse de dire que Dieu n'existe pas ou qu'en tout cas qu'il n'est pas comme décrit par certaines religions précises. 

Fixed. Autant le Dieu de la Bible c'est plutôt facile, autant le déïsme en lui-même c'est un chouïa plus compliqué.

Weeds.

Edit : et si c'était juste l'idée de prouver une proposition négative qui gène, ça peut facilement se reformuler. Si Dieu n'existe pas (genre Dieu du déïsme), alors soit l'univers a toujours existé et n'a pas de point de départ, soit son point de départ est spontané (ou éventuellement accidentel). L'une ou l'autre de ces théories invalident le Dieu tel que considéré dans le Déïsme (tout Dieu Créateur en fait).

Mélanger le système judiciaire et la méthodologie scientifique est une erreur de raisonnement. A force d'hyperbole et de métaphore, on finit par expliquer tout hyper mal.  
Note qu'il existe une définition pour la charge de la preuve en droit et une différente pour la science.


Le père noël = le déisme. Il est plus coûteux de croire en son existence car pas de preuve mais ça ne prouve en rien son inexistence. 
Dieu, actuellement, selon l'hypothèse du déisme (omniscient et omnipotent) le sort de l'univers, il est par essence irréfutable et donc en dehors de la méthodologie scientifique. L'absence de preuve n'exclut ni le père noël ni Dieu mais le fait que le concept soit irréfutable oui. 
Pour qu'une hypothèse soit valide, il faut entre autres des preuves avec des "mesures" répétables, et un consensus scientifique. 
On ne peut donc pas prouver l'absence de Dieu par la méthode scientifique actuelle. En zététique, la preuve incombe à celui qui affirme que son hypothèse est valide. Il doit montrer sa méthode, ses mesures et accepter d'être réfuté. 

Le 03/11/2016 à 01:18, Weeds avait écrit ...
Edit : et si c'était juste l'idée de prouver une proposition négative qui gène, ça peut facilement se reformuler. Si Dieu n'existe pas (genre Dieu du déïsme), alors soit l'univers a toujours existé et n'a pas de point de départ, soit son point de départ est spontané (ou éventuellement accidentel). L'une ou l'autre de ces théories invalident le Dieu tel que considéré dans le Déïsme (tout Dieu Créateur en fait).

"Dieu a fait en sorte que l'on découvre un univers sans origine afin qu'il reste inatteignable par la science. Seul la spiritualité doit pouvoir atteindre Dieu."
OU
"Là où la science voit un départ spontané, Dieu explique mieux pourquoi l'univers a commencé et pourquoi l'univers est comme ça et pas autrement."
Désolé Weeds, tu ne peux pas prouver l'absence de Dieu car les déistes usent entre autres choses des arguments circulaires.
« Si tu critiques la véracité et l'inspiration divine c'est que tu es incité à le faire car c'est la spiritualité qui le dit et la spiritualité est le fait de Dieu. ».

Talen, tu t'es renseigné sur l'effet placebo ? On sait qu'il peut guérir. Affirmer le contraire est juste faux. Certes l'effet placebo est moins puissant qu'un médicament classique. Certes, il ne guérit pas tout (si on te fait passer des placebos pour des antirétroviraux, tu risques quelques problèmes si tu y crois, cette arnaque a déjà eu lieu). Mais si, le placebo peut soigner. Et tu n'as pas répondu à ma question concernant le fait que les médecins homéopathes savent ou non ce qu'ils prescrivent.

Le 02/11/2016 à 22:32, Talen avait écrit ...
Premièrement, les laboratoires qui sont dans l'homéopathie investissent énormément pour que l'homéopathie soit prise au sérieux. Cette phrase implique énormément de mensonges et de manipulations. Il y a de fausses études scientifiques fournies et on dépasse largement la théorie du complot.

Si une étude scientifique est publiée dans un journal sérieux, c'est qu'elle n'est a priori pas mensongère. Une étude bancale, c'est facile à effectuer et à publier tant que tout est transparent et que la méthodologie est respectée. La manipulation a lieu plutôt auprès du public. Le monde scientifique n'est pas dupe, mais il est facile de faire croire au quidam lambda que telle étude prouve plus que ce qu'elle démontre réellement.

Le 03/11/2016 à 01:18, Weeds avait écrit ...
Si on faisait le même raccourci que Z avec les licornes, on dirait de quelqu'un incapable de prouver son innocence qu'on aurait très peu de chances de se gourrer en le déclarant coupable. Heureusement que ça ne marche pas comme ça, et donc non ça ne marche pas très bien dans le monde réel. Le seul truc avec les licornes, c'est que les conditions pour qu'elles existent sont telles qu'on le saurait probablement, sauf si c'est des licornes roses invisibles par exemple ce qui expliquerait qu'on soit pas encore tombé dessus.

Je vais redéfinir mon "monde réel" en "tout ce qui relève du constatable" pour mieux coller à mon idée originelle que j'ai mal exprimée. Ce que j'essayais d'expliquer, c'est que si un fait A implique un fait observable B, ne pas observer B doit rendre A moins probable. Et si B est normalement facile à observer (une seule observation vérifiée de licorne depuis qu'on en a entendu parler, ça ne devrait pas être la mer à boire); ne pas observer B doit te faire considérer A comme franchement invraisemblable. Le cas d'un accusé dont on ne parvient pas à prouver l'innocence rentre donc difficilement dans ce cadre. En revanche, la culpabilité d'un accusé y rentre plus facilement. Si X est accusé de meurtre, on pense en gros que l'on devrait pouvoir trouver au moins l'un de ces éléments (liste non-exhaustive):
_une arme du crime avec les empreintes de X dessus
_des témoignages ou enregistrements pointant vers le fait que X était sur le lieu du crime au moment où il a été commis
_des traces sur X (poudre, sang, ou autre chose)
_un mobile

Si tu ne trouves rien, tu n'es pas certain de l'innocence de X (mais la certitude absolue n'existe pas de toute manière dans ce genre de cas et dans plein d'autre), mais si tu penses X coupable, qu'est-ce qu'il te faut de plus ?

Je pense surtout qu'on a pas le même définition de guérir. Le corps guérit beaucoup tout seul. 
L'effet placebo ne guérit pas ce que le corps ne pourrait pas guérir tout seul. Donc non, pour moi l'effet placebo ne guérit pas. Mais d'un autre côté, l'effet placebo mobilise des processus de guérison que le malade n'emploierai pas. Donc tu as raison aussi. 
Le problème vient dans la nuance et c'est pour ça que je penche sur "ne guérit pas". Le VIH (pour très bien connaître le sujet) ne guérira pas par des placebo. Tant qu'il existera des maladies qui ne peuvent pas être soigné par le placebo, je considérerai le placebo comme un effet contextuel aidant, améliorant ou ce que tu veux mais ne guérissant pas, seul.

Edit : Et c'est un hypnotiseur qui utilise beaucoup l'effet contextuel qui dit ça Ça marche très bien mais parce que la personne pouvait "guérir" déjà toute seule.

Pour répondre à ta question, je pensais l'avoir fait implicitement. Les médecins n'ont pas la méthodologie scientifique. Ils tombent forcément sur les biais cognitif. Après je ne peux parler que des homéopathes avec qui j'ai parlé : Non, ils sont convaincu que la science n'a pas encore trouvé comment expliquer les soins par l’homéopathie. Ils sont convaincus que c'est efficaces. Même lorsque je lui ai fourni les études prouvant le contraire. La dissonance cognitive, ça fait mal.

 

Le 02/11/2016 à 22:32, Talen avait écrit ...

L'appel à la nature tue. Il tue en médecine, il tue en justice, il tue en agriculture...
 

Salut,

J'ai pas tout lu depuis mon dernier passage mais ce que vous racontez sur cette page m'intéresse pas mal. Pour l'homéopathie et la médecine, je te suis complètement. En revanche, en agriculture je dois être en plein biais cognitif parce que j'ai quand même pas mal tendance à penser que les pesticides tuent plus que la nature.

Et en justice, je vois juste pas du tout le rapport.

Tu pourrais m'en dire plus? (ou me renvoyer vers tes sources, ça m'intéresse)