Topic de la convivialité

Le 09/07/2016 à 20:21, positon avait écrit ...
A noter que ces remarques sont vraies pour beaucoup d'autres mouvements de type SJW.

C'est quoi l'aspect positif de ce mouvement ?

Boris.   

Bah si les gens ne savent pas la définition du mot qu'ils emploient, autant leur rappeler. Ils se sentent tellement sûrs de pouvoir décréter n'importe quoi qu'ils pensent pouvoir redéfinir les mots. Ce serait bien d'arrêter les conneries deux minutes. Alors oui certains mots peuvent avoir différentes significations et il est souvent judicieux de clarifier ses propos, mais décréter qu'un mot à un sens qu'il n'a pas est complètement stupide.

Mmmmh, c'est surtout détournable plus que stupide (donc dangereux). Je pense que d'autres ici doivent avoir ce sentiment : j'aurais pu écrire ce que tu viens de m'écrire, que je cite là. Mais au bout d'un moment, faut se rendre compte que quand on s'adresse à quelqu'un qui n'a pas les mêmes capacités de précision, de raisonnement, et qui a déjà flingué sa propre lutte en devenant ce qu'il voulait combattre, il faut focaliser l'argumentation sur l'essentiel. Et même si je trouve essentiel qu'un mot garde son sens, ça ne change pas 2 choses :
1 : ça ne les aide pas à comprendre ce qui serait essentiel pour eux : qu'ils ont foiré leurs idées & façons de lutter (si on garde le but premier).
2 : le sens d'un mot évolue si tout le monde l'emploie autrement et qu'on est juste 3 péquenots à dire "hey ho vous l'avez changé, restons au sens premier". Ca nous fait chier quand nous, on a fait gaffe au sens, mais c'est vrai. (exemple pour la catharsis : j'emmerde tous ceux qui à la fois utilisent "voilà" à outrance sans aucun sens, mais en plus j'emmerde mon mimétisme qui me fait parfois faire la même connerie à l'oral, c'est horriiiiible)

C'est comme répondre à "black lives matter" que "all lives matter". Et non, ce n'est pas une remarque très pertinente.

Je suis d'accord avec l'analogie, et si, justement, c'est pertinent. Certes le premier est inclus dans le second, mais pas l'inverse, donc préciser le second est important.

Je suis presque entièrement d'accord avec le paragraphe que tu cites, et ce type connait les maths, j'aime bien sa manière de dire ça. Cependant, je ne reproche à personne qui serait vraiment féministe (selon notre définition) de se dire féministe, c'est à dire selon l'égalitarisme que le terme "féministe" ne serait pas assez inclusif; je ne fais que rajouter moi-même cette précision et vérifier si l'autre est d'accord avec. Après, on conviendra qu'étant donné qu'il y a bien plus de choses machistes que misandres dans nos sociétés, le principal effort doit se faire pour les femmes... (mais ça ne doit pas occulter les choses misandres sous prétexte que "y'en a moins en nombre")

Sur le sens, ta deuxième citation, là aussi avec laquelle je suis entièrement d'accord, montre bien que chacun a son sens de quelque-chose, mais que le sens premier ne peut être tout simplement viré. Qu'il faille le rappeler aux milliers de gens qui se disent féministes à tort, soit, je le fais sans problème, mais il y a plus intéressant à faire : leur montrer (le cas échéant) quand ils se trompent de combat, ou de manière de combattre. Ca prend du temps, déjà. Et bien que certains aient le temps (peut-être même moi) d'aller montrer sur 50 points différents qu'ils ont tort et en expliquant tout bien comment, dont des définitions de mots, sur la forme ça tue juste toute possibilité qu'ils pouvaient avoir d'admettre où ils se sont foirés. Bref, faut se concentrer sur l'essentiel face à ce genre de gens.


Choses qu'on peut donc se permettre de ne pas faire ici, vu qu'on a l'air d'accord sur l'essentiel, et donc discuter de choses plus annexes... comme les sens aujourd'hui donnés en français au mot "féministe".
Ou la prononciation de "this" pour un irlandais et sa capacité à saisir un calembour.
 

Le 09/07/2016 à 21:54, Borislehachoir avait écrit ...

Le 09/07/2016 à 20:21, positon avait écrit ...
A noter que ces remarques sont vraies pour beaucoup d'autres mouvements de type SJW.

C'est quoi l'aspect positif de ce mouvement ?

Boris.   

Je trouve le terme SJW relativement vague pour être honnête. Mon propos visant à étendre mes remarques à tout autre mouvement militant, ça ne me semblait pas être un problème. Je suis désolé si l'emploi du terme a obscurci mon discours. 

Si j'en crois wikipédia, SJW peut faire référence au féminisme et au mouvement des droits civiques. Est-on d'accord que le droit de vote des femmes est quelque chose de positif?

Si tu as interprété le terme dans son sens péjoratif, ce n'était pas l'emploi que j'en faisais (et je l'ignorais).

Bref, faut se concentrer sur l'essentiel face à ce genre de gens.

Je pense que se mettre d'accord un minimum sur le sens des mots est plus essentiel que tout le reste en fait. 
Le language étant le vecteur premier de la communication, si le sens des mots devient purement arbitraire, tout espoir de dialogue est réduit à néant. Ma réponse à Boris en est le parfait exemple, et il s'agissait là d'un emploi légitime (étant donné que le terme a effectivement deux significations).

Tu défends les SJW, qui est un mouvement qui doit avoir 10 ans à peu près, en me citant le droit de vote des femmes en 1948 comme accomplissement de leur part.​

C'est grotesque. Les femmes qui se sont battues pour le droit de vote sont mortes aujourd'hui et l'estime qu'on peut leur témoigner n'a pas à être transférée sur des gens qui sont né-e-s avec le droit de vote, la pilule et le droit à l'avortement.

Si ce mouvement avait apporté quelque chose de réellement positif je ne crois pas qu'on en serait à chercher des choses antérieures de 50 ans à leur existence pour justifier leurs actions. Les SJW sont à notre époque ce qu'étaient les curés à la France gaulliste : des prescripteurs de morale qui se mêlent de tout et passent leur temps à culpabiliser tout le monde d'exister, exigeant un art politiquement correct, une pensée politiquement correcte et un mode de vie politiquement correct.

Boris.

Je pense que se mettre d'accord un minimum sur le sens des mots est plus essentiel que tout le reste en fait. 
Le language étant le vecteur premier de la communication, si le sens des mots devient purement arbitraire, tout espoir de dialogue est réduit à néant. Ma réponse à Boris en est le parfait exemple, et il s'agissait là d'un emploi légitime (étant donné que le terme a effectivement deux significations).

Presque vrai. En réalité, le langage est, pour une majorité de gens en France en tous cas, constamment vague, approximatif et vecteur d'incompréhension alors qu'il devrait être l'inverse. C'est dû, je crois, à ce que d'un côté la majorité des gens ne réfléchit pas aux définitions des mots, de l'autre elle y met des sens différents.
Ce qui ne fait que renforcer la nécessité d'être clair et précis dans l'emploi des mots, je crois, et donc comme tu dis de se mettre d'accord sur leurs sens. Mais plein vont croire qu'il s'agit de pinailler, d'emmerder, ou pire d'éviter le dialogue de fond sur un sujet donné (alors qu'à mon avis on est justement dans l'un des coeurs du sujet, ainsi).

En plus on ne peut pas éviter l'évolution des sens de beaucoup de mots dans l'esprit de plein de gens, et quand une minorité comme nous essaie de rester précise, on devient juste dépassé.

Donc vérifier qu'on aie les mêmes définitions entre nous, bien sûr, cf Boris et toi sur "SJW", excellent exemple.


Faut admettre que South Park a bien démonté les SJW

Moi les SJW, c'est comme les chasseurs, y a les bons et les mauvais. Parce que bon dans le domaine du jeu vidéo, quand on a suivi un peu le Gamer Gate, je suis désolé, mais le camp des SJW avait raison sur toute la ligne et ça commence à affecter l'industrie dans le bon sens sans pour autant censurer le Call Of Duty annuel. Il est d'ailleurs amusant de constater que ce sont les Gamer Gaters qui on appelé leurs opposants en général des SJW pour les discréditer, du coup grâce à ça j'ai plus de sympathie pour les SJW, bien joué les mecs.
Du coup, dans un souci de clarté langagière, j'ai récupéré un autre terme qui j'avais vu qqpart pour distinguer les mecs qui font chier de ceux qui ont de bons combats: les autistes, je les appelle les Self-Righteous Pricks (en fait je suis sur que c’est un truc qui vient de gros beaufs ricains crée en réaction mais je m'en fous, je trouve ça pertinent )
Parce que faut arreter de déconner 5 secondes: Le sexisme existe. Le racisme existe. L'homophobie existe. Et y a des propos intolérables ou qu'y a pas de tolérance qui circulent. Du coup des gens qui sont contre ça je suis pour. Mais y a l'art et la manière, et bizarrement les Self-Righteous Pricks ne font ça que pour se justifier eux mêmes, soit parce qu'ils ont une vie de merde, soit parce que ça leur procure des avantages, et ce sont des gens inintéressants au possible, qui critiquent tout et n'importe quoi mais jamais eux même, et qui mettent tout sur le dos du système sauf quand ils peuvent lyncher qqun alors là c'est juste de sa faute. C'est douloureux d'essayer d’être une personne bien, de lire des gens dont on est supposé être d'accord avec et de se retrouver à vouloir que Donald Trump les envoie tous construire un mur pour apprendre la vie à ces abrutis. 
Cependant, je ne franchirais pas le Rubicon comme Jokerface vu que je ne pense pas du tout que ce qu'il appelle féminisme est l'Antechrist venu sur Terre avec l'agneau qui ouvre les sceaux de la justice sociale ou je ne sais quoi. Je veux dire, on est pas ultra menacés non plus, en général c'est juste des gens qui ragent sur Internet (counter ministre du droit des Femmes, genre ils ont fait une seule décision?)

Le 10/07/2016 à 09:22, Borislehachoir avait écrit ...

Tu défends les SJW, qui est un mouvement qui doit avoir 10 ans à peu près, en me citant le droit de vote des femmes en 1948 comme accomplissement de leur part.​

Je ne pense pas que le terme puisse faire référence à un mouvement en particulier. De plus, ça a bien plus de 10 ans:

Dating back to 1824, the term "social justice" refers to justice on a societal level.[9] Abby Ohlheiser wrote in The Washington Post that "social-justice warrior" or variations thereof had been used as a laudatory phrase in the past, and provided an example dating to 1991.

A noter que même si un terme a 25 ans, il peut désigner quelque chose qui existait avant.

Si tu souhaites un exemple plus récent, il faudrait déjà se mettre d'accord sur le sens de SJW: si tu penses que ma compréhension du terme est incorrecte, je veux bien m'aligner sur une autre définition (cela ne changera pas le fond mon propos initial mais peut remettre en question la qualité de mon expression).

Ensuite, discuter des conséquences d'actions militantes sur les 10 dernières années me semble délicat car il est juste difficile d'analyser une histoire aussi récente. Afin d'atteindre un consensus, je préférais prendre un cas plus ancien. 

Si tu penses que je défends une forme de politiquement correct et certaines personnes particulièrement vocales sur les réseaux sociaux, ça n'a jamais été mon intention. Ceci étant dit, ce que différentes personnes entendent par "politiquement correct" varie amplement donc je serais heureux si tu précises le sens de ta pensée. 

Je crois pas que quelqu'un d'opposé au racisme ou au sexisme soit un SJW. Avec le boulot que le me cogne, j'en entends des vertes et des pas mures au guichet et mon rôle consiste en partie à modérer ça (ce que je crois faire plutôt bien, contrairement à ce que vous pouvez penser). La semaine dernière un type est venu  gueuler que ses impôts payaient les arabes blablabla... j'étais pas de guichet ce jour-là mais comme je suis responsable du service j'ai débarqué pour aider ma collègue en caisse pour que le gars sente bien que c'était ni le sujet ni l'endroit. On a même eu un message d'excuse le lendemain. Et croyez-moi je me sens absolument pas l'âme d'un SJW, ce qui n'empêche que oui quand mon ancien boss faisait des blagues sexistes ultra-reloues ben ça me gonflait.

​Ce qui caractérise un SJW selon moi :

1) Le fait d'agir toujours en groupe et généralement sur le net parce que ce sont des faibles incapables de tenir un débat à un contre un.

2) Le fait de vouloir interdire quelque chose parce que ça pourrait choquer et non pas parce que ça choque quelqu'un.

3) La volonté de faire correspondre les représentations artistiques à leur idéal sociétal (et si un perso est mettons macho dans un film, ça devra être l'incarnation de satan : un macho ne peut pas avoir d'aspects sympathiques, le monde est binaire).

4) Le fait de systématiquement rattacher son interlocuteur à son sexe, sa race ou son orientation sexuelle.

5) La méthode argumentative selon laquelle si tu défends un mec sur une accusation (exemple, si on me dit que Marine Le Pen viole des enfants et que je réponds que je n'y crois pas sans preuve) on soutient inconditionnellement cette personne et on est coupable par extension de tout ce qu'a fait cette personne.

Pour moi, quelqu'un qui est à au moins 3 de ces 5 pré-supposés est un SJW.


Boris.

Le 10/07/2016 à 12:41, Borislehachoir avait écrit ...
Je crois pas que quelqu'un d'opposé au racisme ou au sexisme soit un SJW. Avec le boulot que le me cogne, j'en entends des vertes et des pas mures au guichet et mon rôle consiste en partie à modérer ça (ce que je crois faire plutôt bien, contrairement à ce que vous pouvez penser). La semaine dernière un type est venu  gueuler que ses impôts payaient les arabes blablabla... j'étais pas de guichet ce jour-là mais comme je suis responsable du service j'ai débarqué pour aider ma collègue en caisse pour que le gars sente bien que c'était ni le sujet ni l'endroit. On a même eu un message d'excuse le lendemain. Et croyez-moi je me sens absolument pas l'âme d'un SJW, ce qui n'empêche que oui quand mon ancien boss faisait des blagues sexistes ultra-reloues ben ça me gonflait.

​Ce qui caractérise un SJW selon moi :

1) Le fait d'agir toujours en groupe et généralement sur le net parce que ce sont des faibles incapables de tenir un débat à un contre un.

2) Le fait de vouloir interdire quelque chose parce que ça pourrait choquer et non pas parce que ça choque quelqu'un.

3) La volonté de faire correspondre les représentations artistiques à leur idéal sociétal (et si un perso est mettons macho dans un film, ça devra être l'incarnation de satan : un macho ne peut pas avoir d'aspects sympathiques, le monde est binaire).

4) Le fait de systématiquement rattacher son interlocuteur à son sexe, sa race ou son orientation sexuelle.

5) La méthode argumentative selon laquelle si tu défends un mec sur une accusation (exemple, si on me dit que Marine Le Pen viole des enfants et que je réponds que je n'y crois pas sans preuve) on soutient inconditionnellement cette personne et on est coupable par extension de tout ce qu'a fait cette personne.

Pour moi, quelqu'un qui est à au moins 3 de ces 5 pré-supposés est un SJW.


Boris.

Je ne défends absolument pas ces gens. Eux, je les fuis comme la peste. 

Il me semblait pourtant que cet article résumait plutôt bien les choses et en grande partie l'avis de Boris.

Weeds.

Je crois que je vais tout casser la mise en page du fofo... ... ...
edit : un lien c'est mieux : https://odieuxconnard.files.wordpress.com/2016/06/sjw2.jpg

j'étais pas de guichet ce jour-là mais comme je suis responsable du service j'ai débarqué pour aider ma collègue en caisse pour que le gars sente bien que c'était ni le sujet ni l'endroit

Ce sexisme paternaliste qui empêche une femme de s'affirmer par elle même me répugne. C''est bien digne du mâle blanc cishet bourgeois que tu es.

Ou alors la collègue en question m'avait demandé d'intervenir au besoin....​


Boris.

Ce qui est similaire, puisqu'elle est enfermée psychologiquement dans sa condition de femme inférieure et qu'elle a besoin d'un homme pour régler ses problèmes. 

Le 09/07/2016 à 20:21, positon avait écrit ...

Le 09/07/2016 à 11:45, jokerface avait écrit ...
Vous êtes des malades.

Même moi je ne cherche plus à traquer les sites féministes : mes yeux explosent à la lecture des premiers mots.
Rien que là, sur la page d'accueil : "predator tears".
Cette mongole reprends l'affreux jargon ricain "male tears" pour l'appliquer à d'autres concepts. Rien que pour ça j'en ai la chiasse.

J'ai ouvert l'article de Lol, j'ai vu ce truc infâme qui me vrille les neurones : "un-e racisé-e". Cette manie de vouloir enculer profondément la langue française me donne de sérieuses envies de meurtres à coups de Grand Robert dans la gueule.
Je ne comprends même pas qu'il y ait pas plus de sites de parodies reprenant cette merde liquide qui sévit partout sur le net (et quand je dis le net, je suis sympa, quand je vois que maintenant le féminisme est introduit autant que possible dans les sujets de Brevet, vous la sentez bien la grosse propagande ?).

Idéologie de chiotte, radicalement éloignée de son but d'origine et qui gangrène comme un cancer tous les milieux possibles. C'est le niveau zéro de la pensée, le niveau zéro de la tolérance (tout est bon à accuser), le niveau maximal de haine , le summum de la connerie, le chef d'œuvre de la médiocratie, l'apologie de la bêtise, le triomphe d'un obscurantisme qui s'infiltre pernicieusement dans les foules.
A côté du lecinémaestpolitique, même NicolBolasPlane paraît intelligent. Oui j'ose. C'est dire le niveau du truc.

Bon, je sais que c'est un sujet sensible, mais j'ai vraiment du mal à comprendre ton anti-féminisme. Y a plein de sites féministes que je trouve intéressant personnellement. 

D'après Google, "le féminisme est un ensemble de mouvements et d'idées politiques, philosophiques et sociales, qui partagent un but commun : définir, établir et atteindre l'égalité politique, économique, culturelle, personnelle, sociale et juridique entre les femmes et les hommes."

Tu écris toi-même "Idéologie de chiotte, radicalement éloignée de son but d'origine". J'imagine donc que tu fais référence à certaines personnes se définissant comme féministes mais ayant des objectifs éloignés de la définition initiale. Mais dans ce cas là, pourquoi juste ne pas considérer ces personnes comme n'étant pas féministes? 

Je pense que le féminisme était et est toujours légitime, et il ne devrait pas être confisquer par certains militants qui n'y comprennent rien et poursuivent des objectifs en réalité radicalement opposés.

A noter que ces remarques sont vraies pour beaucoup d'autres mouvements de type SJW. Je trouve problématique de décharger tout un mouvement parce que certaines personnes les travestissent pour en faire un usage détourné. Si on s'engage dans cette voie, alors tout mouvement politique est vain et on aboutit à un nihilisme politique qui n'est pas meilleur que cette idéologie.

Le féminisme c'est un courant qui a subi diverses évolutions.
Le premier concept c'était de s'occuper exclusivement des femmes, qui étaient considérées comme étant largement inférieures aux hommes .
Ensuite il y a eu le féminisme égalitaire, qui s'occupait autant des uns que des autres.
Et il y a celui d'aujourd'hui, où on est revenu sur une préoccupation exclusivement féminine (celles qui prétendent que le féminisme actuel est pour l'égalité des sexes , sont majoritairement de mauvaise foi; et très peu le pensent vraiment. Le meilleur exemple c'est ces histoires "d'espace non mixte" qui est sémantiquement opposé au deuxième féminisme (égalitaire). On pourrait parler aussi du 'ministère du droit des femmes" au lieu du "ministère du droit des sexes", etc.

Bref, la raison pour laquelle j'appelle ces féministes des "féministes" c'est parce que :
1) Elles se revendiquent comme tel
2)Elles sont considérés par beaucoup comme tel
3)Elles le sont bien, simplement elles appartiennent au dernier concept.

A noter que concernant cette discussion sur l'appellation "féminisme" au lieu 'd'égalitarisme", on en avait déjà parlé ici, et j'avais déjà cherché + apporté la réponse : c'est un débat au sein même de la communauté féministe, et les opinions sont divisées entre ceux qui veulent faire apparaître le mot "femme" dans le nom (en référence "historique" au premier concept) et ceux qui veulent afficher une volonté égalitaire.

Je ne suis pas du tout surpris que pour la nomination ce soit le premier camp qui gagne : le féminisme actuel est un féminisme revanchard et autoritaire. Comme l'a dit Boris , c'est un mouvement qui veut dicter aux gens comment penser, comment s'habiller; comment pisser aux toilettes; comment marcher dans la rue, comment ne PAS adresser la parole aux femmes et je me souviens même d'un putain de schéma fléché, destiné aux hommes, avec un cheminement de questions/réponses à suivre lors de l'acte sexuel pour s'assurer que la fille est bien consentante. Du grand délire.

 Enfin, faut pas oublier que le féminisme repose en partie sur le SCUM Manifesto de Valerie Solanas, misandre extrême qui considérait tous les hommes comme des violeurs (vu qu'elle avait été violée elle-même) et qu'accessoirement elle a finie chez les dingues.

Sinon +1 à l'article de Weeds.