Topic de la convivialité

Perso je suis en terminale S et les lumières au collège, j'en ai plus entendu parler en histoire qu'en français. Après pour l'histoire du niveau qui baisse, je sais pas si c'est vrai et j'en ai aucune idée (bawi, j'étais pas là ya 10 ans ) mais je pense que personne ne peux vraiment le dire, même ceux qui sont profs ont une vision biaisé de leur génération et de ce qui se passe ailleurs (ya une très vidéo de VSauce qui parlent un peu de ça pour ceux qui veulent, ainsi que pas mal de citations datant de l'antiquité dont j'ai la flemme de retrouver les termes exact)

Tout ça pour dire que ce truc(de dire que le niveau baisse) à toujours été présent et ça n'a pas empêché l'humanité d'avancer. Pis que dans tous les lycée de france, ya des classes sympa et d'autres moins sympa, mais perso les relations profs-élèves sont beaucoup plus saines au lycée qu'au collège, surtout en term, ça change vraiment ! (remarque on est allé boire un bière avec notre ancien prof d'histoire de 3ème samedi dernier avec des potes.)
Bref, enseigner ça peut être cool, mais je doute bien que ça doit être la roulette russe pour tes classes/affectations

Le 20/11/2015 à 22:41, sygmad avait écrit ...
Tout ça pour dire que ce truc(de dire que le niveau baisse) à toujours été présent et ça n'a pas empêché l'humanité d'avancer.

C'est surtout un problème de société que l'on veut obtenir selon moi. Moins l'éducation commune (d'avant le supérieur en gros) est exigeante, plus forte est la part de la génération que tu laisses sur le carreau. Et créer une génération dont seule une minorité (les bons et les riches qui peuvent compenser le bas niveau de l'éducation par du privé ou d'autres ressources coûteuses) peut comprendre les défis du monde dans lequel on vit (exemple tout con: les algorithmes ont une grosse importance dans notre vie, et je trouve assez problématique que si peu de monde ait les notions de base pour comprendre de quoi on parle), je trouve ça très dangereux. Et même plus pragmatiquement, quand tu as de plus en plus besoin d'experts assez pointus dans divers domaines, tu as quand même envie qu'ils ne soient pas trop à la rue avant d'entamer leur formation.

Le 20/11/2015 à 22:57, Dr_Z avait écrit ...

Le 20/11/2015 à 22:41, sygmad avait écrit ...
Tout ça pour dire que ce truc(de dire que le niveau baisse) à toujours été présent et ça n'a pas empêché l'humanité d'avancer.

C'est surtout un problème de société que l'on veut obtenir selon moi. Moins l'éducation commune (d'avant le supérieur en gros) est exigeante, plus forte est la part de la génération que tu laisses sur le carreau.
 

Le truc c'est que si le niveau est trop exigeant (j'ai aps dit qu'il l'était actuellement ) tu laisse aussi plein de gens sur le carreau, (décrochage toussa).

Le 20/11/2015 à 22:57, Dr_Z avait écrit ...
 Et créer une génération dont seule une minorité (les bons et les riches qui peuvent compenser le bas niveau de l'éducation par du privé ou d'autres ressources coûteuses) peut comprendre les défis du monde dans lequel on vit (exemple tout con: les algorithmes ont une grosse importance dans notre vie, et je trouve assez problématique que si peu de monde ait les notions de base pour comprendre de quoi on parle), je trouve ça très dangereux. Et même plus pragmatiquement, quand tu as de plus en plus besoin d'experts assez pointus dans divers domaines, tu as quand même envie qu'ils ne soient pas trop à la rue avant d'entamer leur formation.

Concernant le nombre d'expert, c'est pas tant le nombre qui baisse, mais c'est que vu que leur part dans la population est faible, leur effectif grimpe moins vite que celui des gens "pas-experts" . De plus le nombre de connaissance a accumuler pour devenir la pointe de la recherche dans un domaine donné est de plus en plus imposant.
Par exemple les algo, ils sont utiles dans beaucoup de domaines mais dans un certain nombre d'entre eux ils ne servent (presque) à rien (je m'avance pas trop j'ai aps creusé le sujet)
Enfin tu peux pas vivre dans une société ou tous le monde est expert, c'est utopique et quand bien même ce serait réalisable, ça ne marcherait pas, ya un moment faut de la main d'oeuvre et éxécuter des tâches comme un robot, et pour l'instant, ya pas a dire, l'homme est le mieux placé pour le faire. Le fait que les mecs soit à la rue avant d'entamer leur formation est problématique, mais ça "trie" également ceux qui en veulent et ceux qui n'ont pas besoin d'être expert pour accéder à son bonheur personnel (qui est un objectif plus souvent voulu que le bien de l'humanité par tout un chacun). Je veux dire, en chine tu deviens soit "expert" , soit "main d'oeuvre",sans vraiment choisir, alors qu'en france, la marche de maneuvre d'un élève aléatoire est plus importante (bon je grossis un peu mais c'est pour l'exemple), et au final quand tu regarde le système scolaire chinois, je suis pas sûr qu'il amène à une société plus épanouie, car pour ma part à quoi bon une société prospère si elle oublie le plan humain ? (d'ailleurs elle ne pourra pas prospérer, ya un moment ou ça va craquer)

Tout ça pour dire que ne pas obliger un niveau trop élever permet de "sélectionner" ces experts et au final ne se retrouver qu'avec des vrais experts, et aps des robots

Étant le plus jeune, je peux vous affirmer que les philosophes des lumières, ont y a passé un mois dessus, donc on connaît bien.
En plus on n'est pas dans un très bon collège, la réputation c'est plus "nid d'élèves dont personnes ne veulent" qu'autre chose.

Vous pouvez me poser des questions sur le programme du collège, je m'en souviens bien.

Peut-on parler de baisse de niveau des élèves ? J'ai un peu envie de croire en ce que disent les professeurs, à savoir, que tout le monde peut réussir, avec du travail. 

Et je te pose la question, jokerface, penses-tu que tout ça n'est pas dû à une baisse de motivation chez les jeunes personnes ? Par exemple, moi qui ait passé mon cycle secondaire dans une ZEP, j'ai souvent entendu mes camarades dire qu'ils voulaient devenir rappeur, boxeur... Des métiers, qui, ne " nécessitent pas " ( entre gros guillemets bien sûr ) d'aller loin dans sa scolarité. J'ai même entendu des " Bill Gates a réussi sans finir sa scolarité ", ce genre de " American Dream " un peu... Enfin je dis ça d'après ce que j'ai vécu moi !
Aussi, ne serait-ce pas à cause de ce que les générations antérieures transmettent aux élèves ? Je dis ça parce qu'on m'a dit " Le brevet, c'est facile. Le bac, c'est facile ". Résultat, j'ai pas du tout révisé le bac et à peine une semaine le bac. Du coup ça engendre de mauvais comportements chez les élèves .... ( Bon j'ai eu mention très bien et mention bien   )

Pour moi le problème c'est pas tant le manque de travail des élèves que leur manque de curiosité pour autre chose que l'émission de Cyril Hanouna.

Alors on peut me rétorquer que si on essaye de relever le niveau du secondaire, ça demandera probablement plus de travail aussi, mais en l'état actuel, c'est pas parce qu'un élève fournira plus d'efforts scolairement que ça va l'aider dans le supérieur vu que la différence se joue sur ce qui est demandé. Et parce que tu peux réviser ton cours de lycée autant que tu veux, ça restera un cours de niveau lycée, et qui s'éloigne semble-t-il de plus en plus du niveau du supérieur.

Si tu veux t'en sortir sans galérer autant que la plupart des nouveaux bacheliers, c'est des efforts extra-scolaires qu'il faut faire, et ça l'école ne te l'apprendra probablement pas, ne te le demandera éventuellement qu'en de rares occasions et dans certaines circonstances avec certains profs pourrait te le déconseiller car justement non-scolaire, ce que je trouve stupide.

Si c'est pas assez clair, ça veut aller lire des bouquins, faire tes recherches, tester des trucs, faire de la prog, à peu près n'importe quoi qui t'intéresse quitte à ne pas faire tes DM. Mais évidemment quelque chose d'un minimum sérieux et pas Secret Story ou 9gag. 

Et si t'arrives après dans le supérieur dans la branche qui t'intéresse (ce qui n'est pas gagné et peut parfois laisser des surprises) t'as des chances de t'en sortir un peu mieux quand même.

Weeds.

Le 20/11/2015 à 22:57, Dr_Z avait écrit ...

Le 20/11/2015 à 22:41, sygmad avait écrit ...
Tout ça pour dire que ce truc(de dire que le niveau baisse) à toujours été présent et ça n'a pas empêché l'humanité d'avancer.

C'est surtout un problème de société que l'on veut obtenir selon moi. Moins l'éducation commune (d'avant le supérieur en gros) est exigeante, plus forte est la part de la génération que tu laisses sur le carreau.

En fait, c'est surtout une question de biais cognitif. "Le niveau baisse" c'est un truc qu'on entend depuis toujours, littéralement. (Fin, pas "littéralement", littéralement. Juste depuis que des gens enseignent des connaissances à d'autres gens, globalement.)
Tout le monde a l'impression que sa génération est meilleure que les suivantes, notamment parce qu'on a du mal à vraiment se mettre à la place de l'apprenant.

Pas mal d'études ont montré que c'était assez faux, encore que ça dépend un peu de l'intervalle considéré.
Genre concrètement, le niveau actuel est sensiblement plus élevé que celui d'il y a 30 ans ou 50 ans.
Sur un intervalle plus court (genre l'écart entre nous et les générations actuelles), faudrait que je retrouve les articles que j'ai vu passer et qui décortiquaient en détail les études sur le sujet, parce que je ne suis plus vraiment sûr des conclusions et je préfère pas m'avancer.

Ca va paraître très étrange mais je crois que je vais aller à peu près dans le sens de Senen.

Récemment, j'ai été en L1 sciences, pratiquement dix ans après avoir eu le bac. J'étais donc un senior au milieu de jeunes qui avaient à peu près tous 18 ans et franchement je suis très loin de les avoir trouvé nul (j'oserai dire que comparativement aux gens que j'ai pu fréquenter en droit y a dix piges ils me semblaient d'un bien meilleur niveau). L'enseignement a changé, par exemple ils bouffent des matrices (moi j'en avais jamais fait) et en spé il n'y a plus les rotations avec les nombres complexes là, mais pour des gens qui sortaient du secondaire j'ai été très positivement surpris par leur niveau et leurs capacités intellectuelles (par contre c'était des purs matheux fallait pas leur parler histoire).

Boris.

Le 21/11/2015 à 06:13, Senen avait écrit ...

En fait, c'est surtout une question de biais cognitif. "Le niveau baisse" c'est un truc qu'on entend depuis toujours, littéralement. (Fin, pas "littéralement", littéralement. Juste depuis que des gens enseignent des connaissances à d'autres gens, globalement.)
Tout le monde a l'impression que sa génération est meilleure que les suivantes, notamment parce qu'on a du mal à vraiment se mettre à la place de l'apprenant.

Pas mal d'études ont montré que c'était assez faux, encore que ça dépend un peu de l'intervalle considéré.
Genre concrètement, le niveau actuel est sensiblement plus élevé que celui d'il y a 30 ans ou 50 ans.
Sur un intervalle plus court (genre l'écart entre nous et les générations actuelles), faudrait que je retrouve les articles que j'ai vu passer et qui décortiquaient en détail les études sur le sujet, parce que je ne suis plus vraiment sûr des conclusions et je préfère pas m'avancer.

Une étude de Christian Baudelot et Roger Establet avait prouvé en 1989 que le niveau des élèves avait au contraire augmenté entre les années 50-60 et la fin des années 80.

Mais aujourd'hui, plusieurs études statistiques ont montré, en interrogeant des élèves avec des questionnaires identiques d'année en année, que depuis 2000 environ, le niveau avait drastiquement baissé. Quelques profs de mon unif participent en ce moment à une étude similaire mais avec des étudiants en Bac1, et même si on a pas encore les résultats finaux, la tendance aurait encore tendance à s'aggraver.

Après ce n'est pas un symptôme franco-français, on voit ça dans tous les pas de l'OCDE via les tests pisa (spécialement en mathématique). Je trouve d'ailleurs ça très problématique quand des journalistes défendent le niveau des élèves d'aujourd'hui en disant "ok le niveau a baissé, mais il a baissé ailleurs aussi"...

http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20131202.OBS7846/pisa-non-l-ecole-francaise-n-est-pas-si-nulle.html
http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20140526.OBS8507/francais-les-ce2-moins-performants-qu-il-y-a-15-ans.html
http://www.scienceshumaines.com/ecole-cette-fois-le-niveau-baisse-vraiment_fr_23509.html

Disons que d'un coté les élèves ont maintenant accès à plus de "culture" grace aux technologies actuelles.
Le problème c'est plutôt de voir ce qu'ils en font.

Ensuite les exigences jusqu'au bac ont drastiquement baissé (rien que pour le brevet, un ami qui l'a corrigé l'année dernière m'a dit qu'un paragraphe même faux mais bien écrit rapportait 4 points. Donc ils peuvent dire nimporte quoi, on leur file quand même des points. Et pas 1 mais 4.)

Ce sont les études supérieures qui font office de sélection maintenant (mais personne ne le dit aux gamins ça...enfin moi je leur ai dit il y a quelques mois et ils étaient terrorisés).

Le niveau a t'il vraiment baissé ? Je pense pas que les enfants d'aujourd'hui soient globalement plus bêtes que ceux d'hier, mais qui dit exigence à la baisse dit formation à la baisse (comme les inspecteurs qui veulent qu'on traite la poésie en sixième comme de simples histoires et surtout ne pas faire de versification...alors que je le fais quand même, et avec succès, ils comprennent très bien). Du coup ils sont "moins capables" parce qu'on les a formés longtemps comme ça. C'est aussi pour ça que je fais tout le contraire et leur apprend un maximum de choses "utiles" le plus tôt possible. Ca fait râler les formateurs et IPR, mais je m'en bas les couilles.

Ca me fait penser à cette conférence de Franck Lepage qui explique avec la métaphore de l'entonnoir : on a élargit la partie qui reçoit, mais la partie qui sort est toujours aussi petite.

Sygmad: Les "experts" dont je parle, ce ne sont pas les experts d'un domaine en général ou des chercheurs, mais les techniciens en gros. On aura de plus en plus besoin de gens très spécialisés dans un domaine (les projets complexes ont besoin d'un grand nombre de personnes dont chacune est spécialiste de son champ). Et sérieusement, tu crois que le manque de travail peu qualifié va poser problème ? Parce que, premièrement, les robots, on en aura de plus en plus, et deuxièmement, la main d’œuvre n'est pas en danger de disparition.

Senen et Boris: Par "niveau qui baisse", j'entends bien sûr que les exigences baissent et pas que les élèves sont plus cons. Mais à force de raboter le programme du secondaire, l'écart à rattraper dans le supérieur augmente. Et on créé ce que dit joker: la sélection arrive dans le supérieur. Le fait qu'une L1 Sciences se débrouille bien me rassure, et j'aurais vraiment aimé voir ça dans mon expérience personnelle.

Le 21/11/2015 à 01:59, Weeds avait écrit ...
Si tu veux t'en sortir sans galérer autant que la plupart des nouveaux bacheliers, c'est des efforts extra-scolaires qu'il faut faire, et ça l'école ne te l'apprendra probablement pas, ne te le demandera éventuellement qu'en de rares occasions et dans certaines circonstances avec certains profs pourrait te le déconseiller car justement non-scolaire, ce que je trouve stupide.

Pareil, je considère que le rôle d'un prof est aussi de t'ouvrir l'esprit sur autre chose que du pur scolaire. En plus, ça semble assez normal, puisque du scolaire juste pour du scolaire, on imagine bien le moyen de faire croire aux élèves que ce qu'ils apprennent ne sert qu'à obtenir le bac.

Le 21/11/2015 à 00:41, Wizzards avait écrit ...
J'ai même entendu des " Bill Gates a réussi sans finir sa scolarité ", ce genre de " American Dream " un peu... 

Oui il a abandonné ses études... à Harvard. Après avoir passé des années dans une école prestigieuse d'informatique (et je pense que de toutes façons dans ces années là l'informatique était encore assez balbutiante pour que les autodidactes s'en sortent).
Et puis il sort pas de n'importe quel milieu : père avocat, mère banquière, il devait y avoir une atmosphère favorable à la maison (même si ce n'est pas évidemment le seul déterminant)

Ouais enfin les L1 sciences se débrouillent oui et non, vu le ratio entre ceux qui entrent en L1 et ceux qui arrivent à la fin, de la L1. Bref, comme déjà dit plus haut, la sélection ça se fait dans le supérieur.... Vu le nombre d'enseignants-chercheurs qui nous expliquent que le niveau en L1 c'est de pire en pire, c'est pas forcément très rassurant.
 

Le 21/11/2015 à 12:02, 150493 avait écrit ...
Ouais enfin les L1 sciences se débrouillent oui et non, vu le ratio entre ceux qui entrent en L1 et ceux qui arrivent à la fin, de la L1. Bref, comme déjà dit plus haut, la sélection ça se fait dans le supérieur.... Vu le nombre d'enseignants-chercheurs qui nous expliquent que le niveau en L1 c'est de pire en pire, c'est pas forcément très rassurant.
 

C'est un truc assez général de la L1 d'écremer à mort. En droit on est passé de 100 à 35 et on avait un taux de réussite exceptionnellement fort dans ma fac. A avoir une licence on doit être environ 20 et un master ils sont à peu près la moitié.

Boris.

C'est pas nouveau mais vu que les effectifs de L1 augmentent et que les places prévues pour les années supérieures ne bougent pas énormément, il va y avoir beaucoup de casse.
Je serais incapable de te citer les chiffres exacts de la population en L1 avec moi qui ont pu aller jusqu'en L3, encore moins pour les masters, vu que la L1 réunit beaucoup de filières en une seule, qui se séparent en L2, pour ensuite les regrouper en M1. Mais, de mémoire, on a en gros 20% de gens entrant en L1 qui sortent avec une licence.