Topic de la convivialité 2013 - v1.0

Le 23/12/2013 à 17:29, jokerface avait écrit ...
Par ailleurs la remarque "les astrologues se voient comme des scientifiques " me semble être un énorme ânerie en soit et je demanderai volontiers à celui qui la ferait de me donner des exemples ou des sources (je dis pas que tu le dis toi hein).

J'ai déjà lu que Tessier considérait l'astrologie comme une science. Bon, OK, cela ne correspond pas exectement à l'affirmation "les astrologues se voient comme des scientifiques" (pour la confirmer, il faudrait plusieurs exemples d'astrologues se voyant comme des scientifiques).

Oui voilà, plusieurs exemples en fait.

Parce que là à brut, ça me semble être une grosse généralité.

Méfiez-vous des généralités.
Sinon, je pense qu'il faudrait bannir les mots "physique quantique" de la quasi-totalité des discussions philosophiques, on le vivrait tous mieux...

Eh les gens! Je me mets dans l'ambiance de Noël (pas du tout le gros troll qui n'a rien à voir avec le reste de la conversation)!

Même Artar est devenu sage pour l'occasion!

Euh... tout le monde fait semblant que j'existe pas... Sniff! Rejoingnez moi! J'ai des sapins et anges! Et des Cookies!

Le 23/12/2013 à 19:09, corum avait écrit ...
Méfiez-vous des généralités.
Sinon, je pense qu'il faudrait bannir les mots "physique quantique" de la quasi-totalité des discussions philosophiques, on le vivrait tous mieux...

Sauf que la physique quantique a permis de réaliser que des questions jugées auparavant comme philosophiques (notamment le déterminisme de l'univers) sont en fait des questions scientifiques.

Maintenant, vous avez le droit de vous cacher les yeux, vous boucher les oreilles et ignorer les avancées scientifiques de ces cents dernières années si ça vous amuse. De là à imposer cette façon de débattre aux autres...

Le 23/12/2013 à 19:38, Senen avait écrit ...

Le 23/12/2013 à 19:09, corum avait écrit ...
Méfiez-vous des généralités.
Sinon, je pense qu'il faudrait bannir les mots "physique quantique" de la quasi-totalité des discussions philosophiques, on le vivrait tous mieux...

Sauf que la physique quantique a permis de réaliser que des questions jugées auparavant comme philosophiques (notamment le déterminisme de l'univers) sont en fait des questions scientifiques.

Maintenant, vous avez le droit de vous cacher les yeux, vous boucher les oreilles et ignorer les avancées scientifiques de ces cents dernières années si ça vous amuse. De là à imposer cette façon de débattre aux autres...

Par curiosité, tu as suivi un cours de physique quantique au moins ?
Et j'ose à peine te demander d'où te viennent tes connaissances en philosophie tiens...

Mouarf ^^

Senen vs corum aux MC Contenders, ça ferait un carton.

Je juge.

Le 23/12/2013 à 23:05, Dr_Z avait écrit ...
Senen vs corum aux MC Contenders, ça ferait un carton.

Je juge.

Corum ne peut pas gagner, il a une citation d'un homme célèbre et non-geek dans sa signature. :3

Le 23/12/2013 à 19:38, Senen avait écrit ...

Le 23/12/2013 à 19:09, corum avait écrit ...
Méfiez-vous des généralités.
Sinon, je pense qu'il faudrait bannir les mots "physique quantique" de la quasi-totalité des discussions philosophiques, on le vivrait tous mieux...

Sauf que la physique quantique a permis de réaliser que des questions jugées auparavant comme philosophiques (notamment le déterminisme de l'univers) sont en fait des questions scientifiques.

Maintenant, vous avez le droit de vous cacher les yeux, vous boucher les oreilles et ignorer les avancées scientifiques de ces cents dernières années si ça vous amuse. De là à imposer cette façon de débattre aux autres...

Absolument toutes les questions philosophiques sont conditionnées par l'étendue du savoir scientifique. Dieu, le goût ( → l'art), la nature de l'homme. La politique, même, est fortement liée à la sociologie pour certaines raisons. La sociologie qui analyse les faits sociaux et les comportements humains, eux-même imputables à des considérations d'ordre physiques sur la réaction de l'être humain, etc etc.

Ce n'est pas nouveau. Mais ce n'est pas par ce que la science peut répondre à une question qu'elle l'a fait. En l'occurrence, pour la nullité de l'argument déterministe, j'aimerais beaucoup tes sources.
La seule que j'ai, par soucis de clarté, étant celle-ci. En l'occurrence, si l'on connaissait l'emplacement à un moment T de tous les atomes de l'existence, ainsi que leur force et l'ensemble des forces appliqués à eux, ne serait-il pas possible de conclure quel sera l'état de l'Univers à un temps T+X ? Un cerveau (humain, par exemple) fonctionnant suivant des réactions chimiques, le comportement humain pourrait être compréhensible seulement à  partir de ces informations, si on avait les connaissances nécessaires du fonctionnement des organes cérébraux.

Il  n'y aurait, par conséquent, rien qui ne soit contingent, mais seulement des faits nécessaires. C'est précisément la définition du déterminisme. Le seul fait qu'on ne puisse pas, à aucun moment, disposer de toutes ces données suffit à invalider la thèse selon laquelle l'humanité pourrait comprendre le sens de l'Univers. 

Pour les questions de considération temporelle, je me sens incompétent, et beaucoup ici devraient faire de même.

Corum ne peut pas gagner, il a une citation d'un homme célèbre et non-geek dans sa signature. :3

Je t'ai battu, quand même !

Le 23/12/2013 à 20:11, corum avait écrit ...

Le 23/12/2013 à 19:38, Senen avait écrit ...

Le 23/12/2013 à 19:09, corum avait écrit ...
Méfiez-vous des généralités.
Sinon, je pense qu'il faudrait bannir les mots "physique quantique" de la quasi-totalité des discussions philosophiques, on le vivrait tous mieux...

Sauf que la physique quantique a permis de réaliser que des questions jugées auparavant comme philosophiques (notamment le déterminisme de l'univers) sont en fait des questions scientifiques.

Maintenant, vous avez le droit de vous cacher les yeux, vous boucher les oreilles et ignorer les avancées scientifiques de ces cents dernières années si ça vous amuse. De là à imposer cette façon de débattre aux autres...

Par curiosité, tu as suivi un cours de physique quantique au moins ?

J'en ai donné.

Le 24/12/2013 à 02:05, Supter avait écrit ...

Ce n'est pas nouveau. Mais ce n'est pas par ce que la science peut répondre à une question qu'elle l'a fait. En l'occurrence, pour la nullité de l'argument déterministe, j'aimerais beaucoup tes sources.
La seule que j'ai, par soucis de clarté, étant celle-ci. En l'occurrence, si l'on connaissait l'emplacement à un moment T de tous les atomes de l'existence, ainsi que leur force et l'ensemble des forces appliqués à eux, ne serait-il pas possible de conclure quel sera l'état de l'Univers à un temps T+X ? Un cerveau (humain, par exemple) fonctionnant suivant des réactions chimiques, le comportement humain pourrait être compréhensible seulement à  partir de ces informations, si on avait les connaissances nécessaires du fonctionnement des organes cérébraux.

Il  n'y aurait, par conséquent, rien qui ne soit contingent, mais seulement des faits nécessaires. C'est précisément la définition du déterminisme. Le seul fait qu'on ne puisse pas, à aucun moment, disposer de toutes ces données suffit à invalider la thèse selon laquelle l'humanité pourrait comprendre le sens de l'Univers.

Ce qui est dit dans ce que tu as cité, c'est que si l'on connaissait l'état de l'univers à l'instant T, on pourrait calculer les probabilités de chaque configuration possible de l'univers à l'instant T+X et que la physique quantique indique qu'il n'y aurait pas une unique configuration possible mais bien plusieurs.
J'avoue ne pas trop comprendre comment partant de ça, il en déduit que l'univers est bien déterministe, puisque ça contredit à peu près toute définition de déterminisme que j'ai pu croiser durant ces cinq dernières années.

Pour en revenir sur la question "qu'est-ce que la science vient faire dans la question du déterminisme ?", je t'invite à chercher des articles sur le paradoxe EPR. Il est mentionné dans ce que tu as cité le fait qu'Einstein ait dit "Dieu ne joue pas aux dés" et ce n'est pas anodin.
En gros, la quantique introduit l'idée qu'il y ait du "vrai" hasard et qu'il soit donc impossible de connaître avec certitude l'état de l'univers à l'instant T+X même en connaissant son état à l'instant T, au mieux tu connaîtras la probabilité des différents états.
Ça a gêné beaucoup de gens qui se sont donc mis à proposer différent modèles concurrents à la théorie quantique mais étant purement déterministes, l'idée étant qu'il existe des variables cachées de l'univers que ne considéraient pas la physique quantique mais qui auraient une incidence sur ces occurrences de "vrai" hasard.
Pendant plusieurs décennies, ces différents modèles semblaient uniquement s'opposer sur le plan philosophiques puisqu'il paraissait impossible de tester la véracité de ces modèles, après tout entre un modèle qui dit "c'est du hasard" et l'autre qui dit "c'est déterminé par de données que l'on n'a aucun moyen de connaître", on imagine bien que la science va avoir du mal à trancher.
Et pourtant, Bell a exhibé un peu plus tard une expérience théorique (impossible à mettre au point à l'époque) permettant de trancher la question. En gros, si un jour on a le matériel pour réaliser son expérience, on obtiendra un résultat, si le résultat est inférieur à 2 c'est tel modèle qui a raison, si le résultat est supérieur à 2 c'est l'autre.
Encore quelques décennies plus tard, on s'est retrouvé assez avancé scientifiquement pour réaliser l'expérience et réaliser que Einstein avait tort et que le modèle qu'il proposait ne peut pas décrire efficacement le monde.

Bon, l'histoire ne s'arrête pas là. Bell a juste permi d'écarter les modèles dits à variables cachées locales, il subsiste encore des modèles à variables cachées globales.
Donc là encore, la question du "peut-on trancher scientifiquement entre ces modèles, ou est-ce purement du touchage de nouille ?" s'impose.
Récemment, quelqu'un a proposé de nouvelles inégalités (et quelques années plus tard quelqu'un a réalisé l'expérience) permettant à nouveau d'écarter une large classe de modèle à variables cachées globales et réduisant à nouveau grandement la vraisemblance de l'idée que la quantique se trompe à ce sujet.

Au final, il reste encore certaines théories à variables cachées qui n'ont jamais été contredites scientifiquement (la plus "crédible" étant celle de Bohn) et on est donc toujours en droit de croire au non-déterminisme de l'univers.
Ceci dit, considérant l'histoire de ce débat et l'avancée qu'a connu la science à ce sujet au cours des 100 dernières années, il semble difficile d'espérer que la question "physique quantique vs théorie de Bohn" reste à jamais une question philosophique et ne soit jamais résolue expérimentalement par des scientifiques.

Bref, la question "déterminisme ou non-déterminisme" n'est pas encore totalement tranchée, mais prétendre qu'il s'agit là d'une question philosophique et non scientifique c'est nier près de 100 ans de découvertes scientifiques.

(Désolé si j'ai pas été super clair, mais il est 6h du matin. )

Ah, tout s'explique, un positiviste fanatique
Je suis assez au courant des débats sur la physique quantique tu sais, mais merci pour le résumé (pas d'ironie). Ceci dit ta position me semble d'une naïveté philosophique pour le coup désarmante (enfin peut-être ne l'est-elle pas, mais ton dernier post ne m'éclaire pas trop à ce sujet). Tiens, petite question, je suppose que tu connais ce texte de Wigner : http://www.dartmouth.edu/~matc/MathDrama/reading/Wigner.html ? Une explication à ce phénomène pour le moins curieux ? Le grand livre de la nature est-il vraiment écrit en langage mathématique ?

Sinon que les sciences influences les opinions philosophiques me paraît une évidence. Mais prétendre que la physique permet de trancher une question métaphysique, pour moi c'est déclarer sérieusement qu'on peut éplucher des patates avec un débouche-évier.

Ceci dit, c'est extrêmement rassurant que lSenen ne soit pas du tout contaminé par l'anti-scientisme absolument ridicule qui semble prédominé en socio et en littérature (au moins aux US). Ce genre de "naïveté" (qui ne l'est pas toujours d'ailleurs) est exactement l'attitude qu'il faut que les physiciens aient pour être de bons chercheurs.

Bohm, pas Bohn.