Deck building, competitition et jeu de Go

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Molotov

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Envoyé par Molotov le Lundi 21 Mars 2016 à 19:15


Je tiens à reprendre peut être certaines de mes phrases qui ont pu être mal interprétées, ou tout simplement mal écrites.

(Au passage, trouver que le mot "skill" est rabaissant, quand on emploie le terme noob pour désigner un nouveau qui connaît pas encore les bases n'est pas tellement mieux.)

Quand je dis qu'un débutant devrait passer par le netdecking, je parle pas uniquement de faire mtgtop8.com : GP Standard : une liste, et d'aller la jouer le week end prochain. En effet, il part au suicide comme d'y aller avec un deck monté de ses propres mains alors qu'il n'aurait pas encore intégré les règles indispensables du deck building.
J'entends par netdecking  le fait d'aller regarder les résultats d'un event, pour se faire une idée du métagame (bien qu'il puisse grandement varier entre ville/boutique), savoir si certains archétypes ont l'air de dominer (si dans le top 8 de plusieurs tournois, il y a 75% d'aggro par exemple), les cartes clés qui sont le plus jouées, pourquoi avoir jouer tel ou tel deck, les synergies majeures etc etc ..
Il y a plein de choses à apprendre qui mèneront ensuite à recopier la liste qui te plait le plus, ou qui se maintient bien dans le format en incorporant une petite base personnelle d'idée pour mieux lutter dans le métagame dans lequel tu joues, ou à anticiper éventuellement un métagame.
Donc le deckbuilding sera forcément un passage nécessaire également dans la création d'un deck.

Si pour toi aller regarder, sur le net, tout ce qui se joue, ce qui est intéressant etc ce n'est pas du netdecking, soit.
Donc tu vas deckbuildé de A à Z en fonction de ce que tu as vu (sans les avoir essayer, sinon c est du netdecking), donc ça veut dire que tu perçois dans chaque liste toutes les futilités sans les avoir joué, et que tu vas pouvoir faire quelque chose pour lutter contre. Je ne doute pas de ton niveau de joueur ou de deckbuilder, je ne te connais pas, mais pour percevoir tout ce que fais un deck sans l' avoir essayer, c'est du grand niveau, quand je vois certains pros qui mettent des jours et des jours de test pour intégrer UNE nouvelle carte au deck, toi tu arriverais à évaluer l'impact total d'un deck sans le jouer, parce que netdecker c est le mal.
Donc ton deck buildé de A à Z va faire des résultats dans la boutique locale, non pas que le niveau soit plus faible, mais que les joueurs auront tendance à essayer des listes, et/ou de nouvelles cartes dans leur jeu qui vont fonctionner ou non.
Mais ton deck buildé de A à Z risque de se ramasser beaucoup plus vite dans de plus gros tournois.

Donc pour moi il est indispensable de netdecker, et indispensable de deckbuilder, si tu veux atteindre des résultats; Si tu recherches juste du plaisir dans des tournois de boutiques locales, je comprends qu'un deck buildé de A à Z ait des résultats intéressants.
Les arguments du genre : "Oui Molotov mais Magic est un jeu, donc la recherche de plaisir est prioritaire, le deckbuilding est le mieux."
Oki, mais un tournoi à 65e l'entrée pour un week end, avec un deck buildé, netdecké/buildé dans les 200e ça revient vite cher "le jeu"(autant prendre un abonnement à vie à un MMORPG ^^) donc tu recherches un bout d'un moment les résultats pour te "rentabiliser" l'investissement.

Après j'avoue ne même pas avoir voulu continuer le débat, ou à te trouver une certaine crédibilité quand je lis :
Molodiets
Pour tout dire, jouer a magic, ca me fait chier


 

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|Molotov|

Nachikatsu

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Envoyé par Nachikatsu le Mardi 22 Mars 2016 à 11:03


Déjà on dit un Meuporgue.

Pour donner mon expérience, j'ai débuté Magic à l'époque de Kamigawa - premier Ravnica. Je m'étais monté un Ninja Dimir pas dégueu à partir des deux précos de l'époque (qui n'avait pas encore de booster offert ^^) et je ne connaissais rien du tout du netbuilding (parce qu'internet à l'époque c'etait pas ça).
Du coup bah il a fallu deckbuilder avec les moyens du bord avec des echanges.

Puis apres une grosse pause je me remet serieusement a Magic voulant monter un deck modern à pleine puissance avec Progenitus, des amulettes de vif argents et joueuse de flute. Bref du coup je me fais demolir. Probleme j etais resté focaliser sur le fait de jouer Progenitus alors qu'Emrakul c'est mieux.
Du coup j'ai modifie continuellement ma liste pour aboutir au final à une version de Genesis Wave adapté en 2 mode, soit Craterhoof, soit Purphoros + boue acide.
Bref j'ai du Netdecker car mon experience de deckbuilder n etait pas suffisant pour arriver à ce que je souhaitait (gagner une fois un FNM).

En revanche j'ai monté au final ex-nihilo un deck Legacy MonoB combo. Basé sur Helm of Obeidience + Leyline of the Void. Pour le moment je n ai jamais vu équivalent et j en suis content car il tourne pas mal. Ce truc je l ai monté uniquement pour démolir Omnishow qu'un pote joue, et là bah c'est le deckbuilding qui me l'a permis.
Peut-être que cette liste existe, je n'en sais rien.

Tout ça pour dire. Avant, le deckbuilding etait obligatoire vu que le net n'etait pas present. Maintenant, netdecker "codifie" des archétypes et des bases de listes pas degueu que l'on peut modifier à sa sauce pour avoir un truc plus perso. (ma copine s est monté un Martyr Life sans le savoir (sans netdecker, sans connaitre l'archetype) avec un Souverain Felidar, ce qui n'est pas le plus courant dans le pack). [comme quoi on peut aussi arriver à jouer un archetype sans le savoir quand on cherche les meilleurs cartes dans la logique, la preuve que les pros savent ce qu'ils font]

Netdecker quand on ne sait pas quoi jouer pour optimiser une tactique (et du coup gagner un tournoi) c'est bien.
Deckbuilder quand on a un objectif spécifique en tete (autre que gagner un tournoi) c'est mieux. Et quand on cherche à jouer juste entre potes avec des decks à niveau équivalent c'est dur.
Si je donne une liste EDH casual et je demande a quelqu'un: "monte moi une liste qui a 50/50 de ratio face à la mienne", là faut se creuser le crâne ^^

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Lyon4 avait écrit ... La rareté d'une carte n'a rien à voir avec sa jouabilité. Il existe de nombreuses cartes rares ou même mythiques qui sont totalement à chier.
Ataraxie avait écrit ... Amen


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kilkiller

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Envoyé par kilkiller le Mercredi 23 Mars 2016 à 12:56


Avant, le deckbuilding etait obligatoire vu que le net n'etait pas present.

J'ai dût commencer à faire mon premier vrai tournois avec un netdeck à l'époque d'odyssée, c'est dire que le netdeck existe depuis sacrement longtemps, en faîte il existe depuis toujours ou presque, les casu ont pu montés des jeux grâce aux lotus noir (ou en tout cas s'en inspirer) quand d'autres allez déjà voir les top8 de GP/PT sur internet certes à l'époque il n'y avait pas encore mtgtop8 voir son ancêtre deckcheck (je crois) mais même ici sur MC les résultats était mis quelques jours (voir dans certains cas quelques heures) après le dit top8.

Je vous laisse continuer cette belle discussion entre JiRock & Molodiets,surtout que je rejoins totalement les propos de JiRock dans lesquelles je me retrouve, mais cela doit venir du fait que l'on doit avoir la même vision du jeu et une expérience un peu près similaire.

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"The thing that I love about Magic is that the game is constantly evolving and changing and there is always room for improvement"
Mes EDH : Clique, Nin, Marath, GAA IV, Brago et le Talrand .

Haakon

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Envoyé par Haakon le Dimanche 08 Mai 2016 à 22:30


Je viens de voir ce sujet, qui est fort intéressant.
Et le débat entre netdecking et home brew (je préfère ce terme à deckbuilding) me rappelle une discussion que j’ai eue au sujet de la « conception ».
[Mode je raconte ma vie enclenché]
Je travaille dans un domaine technique (Electromécanique, sécurité ferroviaire) et une partie de mon travail consiste à modifier et/ou concevoir des schémas électriques.
Une personne des « ressources humaines » avait estimé la proportion de conception, de notre fonction. (Et estimé aussi que c’était la partie la plus complexe de notre fonction). Surpris par la faible proportion estimée, je lui demande comment il définit ce qu’est de la conception. Il me répond « c’est commencer sur une feuille blanche, sans avoir de modèle de référence ».
Pour ma part, dans la majorité des « conceptions » auxquels j’ai participé,  la première étape a été de trouver des modèles, des systèmes comparables, etc…
Car il est souvent beaucoup plus rentable de profiter d’un travail qui a déjà été fait et de le modifier en fonction des particularités propres à notre utilisation, que de faire une étude complète.
[Fin du mode je raconte ma vie]
Cet exemple pour dire que à mon sens netdecker (ou netbuilder ?) est simplement un outil. Comme tous les outils, il a ses avantages et ses défauts, il peut être nécessaire d’utiliser d’autres outils pour mener son travail à terme, on peut choisir de se passer de cet outil…
Edit : Je ne veux absolument pas comparer Magic à un travail, simplement dans un jeu comme dans un travail on a toujours des objectifs, et pour les atteindre des moyens qui s'offrent à nous. C'est en fonction de nos  goût, de leur efficacité, et en fonction des objectifs eux-même que nous les choisirons. Et parfois c'est une erreur "stratégique" mais tant que c'est ce qui nous apporte de la satisfaction (en ce qui concerne les jeux), c'est ce qui compte.
 
Concernant le débat sur le « skill » ou la compétence, je n’ai jamais attribué à ce mot une connotation péjorative. (Peut-être suis-je naïf ?)
Pour moi il s’agit d’un ensemble de compétence à acquérir / améliorer pour joueur mieux.
Le premier tournois auquel j’ai participé, je me suis fait « défoncer » car j’étais surpris par la moitié des « coups » joués par mes adversaires (et aussi parce que mon deck était loin d’être optimal, mais ça vient en second dans les raisons de mes défaites, la chance cette fois-là était même de mon côté car j’ai eu des tirages plutôt corrects, mais ça n’a pas suffi)
Quant au fait de dire que quelque chose n’existe pas parce qu’on l’a jamais vu, je prends toujours l’exemple de l’électricité (déformation professionnelle) personne ne la voit, on ne voit que ces effets, et pourtant je suis persuadé qu’elle existe…

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Joueur de 1994 à 1997 et de 2014 à...
Spectateur occasionel de 1998 à 2014.

northio

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Envoyé par northio le Samedi 13 Mai 2017 à 00:13


yop, je viens de me remettre à magic ^^je suis en train de poster mes decks. quelqu'un pour me conseillé pour les rendre jouables en modern sans trop dépenser ?
merci bonne soirée ^^


SquidDust

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Envoyé par SquidDust le Dimanche 09 Juillet 2017 à 22:36


Est ce que les cartes de terrain de base d'extension non autorisée en standard sont jouables dans ce même format ? Car j'ai des montagnes de l'extension Ombre sur Inistrad qui est dans le bloc qui ne sera bientôt plus autorisé en standard mais je n'ai pas de montage du bloc Kaladesh ni du bloc Amonkhet donc j'aimerais savoir si cela pose problème.


Harkinian

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Envoyé par Harkinian le Lundi 10 Juillet 2017 à 01:01


Pas de problème, tu peux même te ramener en standard avec tes terrains alpha, y'a pas de problème ^^ (enfin, tant qu'ils ne sont pas reconnaissables à leur dos)

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Of course you should fight fire with fire. You should fight everything with fire.
-Jaya Ballard, task mage

Celestial

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Envoyé par Celestial le Lundi 15 Janvier 2018 à 13:27


entièrement d'accord avec Nachikatsu. Perso j'ai commencé à ere glaciaire/alliance, je me faisait défoncé par un mono rouge pris sur lotus noire (incinerate, bb chacal)...arrêté puis remis, je buildait pas, je faisait plus un tas de carte, puis j'ai jouer contre un pote adulte qui avait masse de carte, ca a permis de voir les différent style de jeu, a partir de la je me suis mis a buildé (la base du build pour moi est donc "comprendre" les différent plan de jeu: aggro, aggro control, combo) les archétypes (pour le tournois) après pour le fun, pas très compliqué, suffit de connaitre un peu les cartes, recherché, ect...

Maintenant avec la présence web, faut pas confondre netlist de top8 pour "entrer" dans un archétype de tournois et buildé et tombé sur un jeu "existant", pour la petite histoire: je me suis monté dès le début un storm, faerie, mélira...de souvenir, nacif avait gg un world avec un version plus optimisé que la mienne mais tout le monde "woa ton deck a gagner un world", bref vous avez saisis l idée.

Je netlist jamais perso. mais la connaissance des liste aide beaucoup a connaitre l environnement de tournois et participe a une certaine "perennité" selon moi. En tournois, c'est donc important plutot que tomber sur des jeu random au hasard mais pour le coup on perd beaucoup en fun vu qu'on tombe sur du "pareil au meme", les meme armes pour lutter (path, brainstorm, fow, inquisition, push, de l anti grave...bref)

Pour le moment, j'ai un monorouge...qui est en fait en ramunap red quasiment ^^' le netlist m'embêtait avant mais c'est plus le cas car désormais, on peut quasi jouer n'importe quoi, une liste existera fatalement quelque part sur le web. je pense que désormais c'est un "choix" personnel qui impacte absolument plus les "autres" et si ca impacte c'est que ton propre jeu doit etre revu et optimisé mais il est désormais presque impossible de savoir si une liste est netlisté ou buildé a mon sens (du moins en compétitif).


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